Я обычно прошу критиков формационного подхода дать определение цивилизации, определить критерий отделения одной цивилизации от другой. На этом они сразу режутся.

Я согласен. История - это действительно полседовательная смена экономических формаций, которые предопределяют соответствующие политические системы. А сторонники различных цивилизационно-культурных систем не могут даже точно определить сколько же их - цивилизаций, а также природу их смены (или параллельного существования), не определны и критерии по которым выделяются те или иные цивилизации.
Формационная теория имеет также преимущество над остальными и тем, что охватывает абсолютно все общества.

Да ну, прям-таки "режутся"!  Нифига, я в универе целый курс прошел по теории цивилизаций: каждое занятие - еще одно определение и еще один критерий различия цивилизаций ... И так до бесконечности...покамест препод, покрутивишись и повертившись вокруг да около не придет к скрытому апологетству марксизма, то бишь, "формационного подхода" в конечном счете. 

На основе перечисленных вами критериев можно выделить очень много различных цивилизаций, которые появляются и исчезают хаотично и невозможно предсказать когда именно появится новая цивилизация и т.д. Формационный же подход даёт чёткое представление о сущности развития общественных отношений, причинах и последствиях смены одной формации на другую, позволяет выявлять чёткие закономерности в историчесокм процессе.

По поводу синтеза двух подходов. На мой взгляд он невозможен. Так как в основе их лежат кардинально различные аксиомические суждения: либо экономика формирует всё остальное (в том числе, хоть и косвенно, и культуру) либо нет. Третьего не дано.

По поводу "религиоозного характера подхода". Маркс предложил нам лишь особый способ мышления и соответствующие категории, пользуясь которыми мы делаем соответствующие выводы. Я лично не возвожу в абсолют НИЧЬЁ мнение, каким бы авторитетом не обладал его автор.

magidd
Каждая цивилазация основанна на определенной картине мира (представлениях о добре и зле, космосе, времени, жизни-смерти, желательном социальном устройстве и ряде иных фундаментальных вещах) и на определенных господствующих принципах организации общества. 

На основе перечисленных вами критериев можно выделить очень много различных цивилизаций, которые появляются и исчезают хаотично и невозможно предсказать когда именно появится новая цивилизация и т.д.

Комментарий
А Вы беретесь, на основе марксистского подхода, предсказать, когда появится новая цивилизация? Когда же? Вы не моглибы назвать дату?

Формационный же подход даёт чёткое представление о сущности развития общественных отношений, причинах и последствиях смены одной формации на другую, позволяет выявлять чёткие закономерности в историчесокм процессе.

Комментарий
Разумеется, это не так. Например, Средневековье, если судить о нем на основе современных открытий, не было тотальным универсумом феодализма. Скорее оно было многоукладным обществом, в котором феодальные отношения были важным, но не единственным фактором, не единственным типом социальных отношений. И вот как раз цивилизационный подход позволяет понять, что объединяло эти, зачастую совершенно непохожие регионы и структуры.

По поводу синтеза двух подходов. На мой взгляд он невозможен. Так как в основе их лежат кардинально различные аксиомические суждения: либо экономика формирует всё остальное (в том числе, хоть и косвенно, и культуру) либо нет. Третьего не дано.

Комментарий
Экономика формирует все остальное- это грубая вульгарная схема. Редукционизм и не более того. Точно так же можно делать утверждения, что, например, секс все формирует, и его вытеснение... Главное, это совершенно недоказуемо. Это высказывание лишь предмет веры марксистов, оно не доказано.
Историческая реальность складывается под воздействием множества факторов, тесно взаимодействующих между собой. Собственно идеология, политика, экономика- части одного целого- общественной жизни. Мы исследуем экономические, социальные, политические процессы, ментальность, то, как все эти факторы влияют друг на друга. И вот здесь вполне можно использовать те вещи, которые исследовал маркс- механизмы эксплуатации в разные эпохи, классовые интересы, отношения собственности и т.д.Все эти вещи важны, просто они не имеют абсолютного значения. Этот ключ открывает многие двери, но не все.

По поводу "религиоозного характера подхода". Маркс предложил нам лишь особый способ мышления и соответствующие категории, пользуясь которыми мы делаем соответствующие выводы. Я лично не возвожу в абсолют НИЧЬЁ мнение, каким бы авторитетом не обладал его автор. 

Комментарий
Возводите, если основываете свои суждения на подходе, что экономика все определяет. Потому что это никем не доказано. Это совершенно религиозный момент. Между прочем,забавно, что никто лучше Маркса не написал о товарном фетишизме. Ирония в том, что сам Маркс и марксисты тоже стали его жертвами. Их (ваш) экономоцентризм есть результат жизни в товарном обществе, где законы обращения тооваров и денег являются фетишем. Вот Вы и смотрите теми же глазами на прочие эпохи...

Естественно, мы не можем абсолютизировать "экономизм" и абсоютную четкость и опреленность, однозначность развития (так называемый монизм, если я не ошибаюсь). С другой стороны, мы тем не менее должны как-то наметить основные черты того или иного строя, чтобы получить систематизацию исторического развития. Никто не отрицает, что нет идеальных теоретических схем.

Комментарий
Тут мы с Вами совпадаем. Но вот, когда Вы говорите "никто не отрицает, что нет идеальных теоретических схем" - то Вы не вполне правы, на мой взгляд. МАрксисты именно отрицают. Их мнение четко выразил тут Карчагин. То есть, они полагают, что такая идеальная схема, объясняющая все исторические процессы есть, пусть и в самом общем виде- это представление о первичности экономических отношений, для развития общества, культуры, политической системы.

Но, если следовать Вашей логике, тогда нельзя и капиталистическую систему в настоящее время назвать капиталистической. Капитализм в США отличается от капитализма в России (да-да, я говорю именно капитализм, в данном случае не делая акцент на "пост-социалистичности и переходности"). Страны третьего мира - это совсем другая история. Можно, конечно, сказать, что мировая экономика многоукладна, и, естественно, это нужно подчеркивать. Есть черты и феодализма, и капитализма, кое-где проглядывают ростки царства свободы, Китай еще мешается с рыночной экономикой под коммунистическими лозунгами. Надо еще и Кубу с Кореей не забыть... Но, тем не менее, мы должны постараться выделить общее. Капиталистическое устройство. Доминанту мирового развития на сегодняшний день. Не тенденцию, а просто сегодняшнее положение дел.
Если я не права, буду рада Вашим замечаниям.

Комментарий
Опять-таки в целом я с Вами согласен. Правда мне не ясны некоторые вещи. Так, СССР был капиталистической страной, как и нынешняя Россия, то же самое верно и в отношение Китая. Просто капитализм там был государственным, а затем стал трансформироваться. Коммунистические лозунги не должны смущать, ведь они носят компенсаторный характер в странах реального социализма, и облегчают капиталистическую эксплуатацию. Понятно, что коммунизмы не будет в ближайшее время,так что надо поднажать и по-больше поработать на минимальное вознаграждение или совмем без вознаграждения, а там и коммунизм не за горами- так они всегда действовали. Это то, что Гербьерт Маркузе назвал "принципом отложенного удовольствия", а Мао сформулировал в виде изящной по форме и чудовищной по смыслу формулы- "10 лет упорного труда - 10 тысяч лет счастья". Понятно, что эти 10 лет по замыслу вождей реального социализма никогда не должны были кончится (ведь тогда пришлосьбы расплачиваться), и эксплуатации рабочие при этом подвергались самой зверской.
Так вот, возвращаясь к формациям. Если следовать моей логике, то капиталистическую систему тем не менее можно назвать капиталистической, потому что принципы капитализма в мире абсолютно доминируют во всех областях жизни подавляющего большинства людей. А вот с феодальными отношениями все было не столь однозначно. Не было такого однозначного доминирования. Пример- средневековые города-коммуны, с их муниципально-цеховым строем. Это уже не феодализм, причем это были быстро прогрессирующие образования, зачастую гораздо более мощные в военном и экономическом отношении, чем феодалы и даже короли. Но дело не только в них. Есть интересная критика Арона Гуревича концепции феодализма.  И статьи о города-коммунах и об альтернативах средневековой цивилизации. О многоукладности и многовариантности развития средневекового универсума.
Это долгий разговор. Если хотите, я могу Вам их выслать. Мой электронный адрес mmagid@mail.ru. Пишите, или, если Вам это интересно, сообщите свой адрес, я напишу. 

Катерина, вы оспаривает суждение, которого я не говорил. Естесственно экономика это лишь часть развития. Вопрос не в этом, а в том ЧТО влияет на развитие. Я сказал, что либо экономкиа влияет на культуру, либо культура на экономику. Третьего не дано. Поэтому не следует говорить о синтезе подходов так как в основе их лежат логически противоречивые суждения, которые соответственно не могут использовать для построения единой логическо-теоретичесокй системы. Поэтому если вы придерживаетесь цивилизационного подхода, то пробуйте объяснять всё с помощью его, и не прибегайте к формационному - тогда вы поймёте его ошибочность.

И все-таки само понятие «цивилизации» мне представляется очень сомнительным теоретическим инструментом, даже если признать, что одних экономических категорий (способ производства и др.) недостаточно, что надо учитывать относительную самостоятельность культурных факторов и т.д. По-моему, можно обойтись концептуальным аппаратом, разработанным "творческими марксистами", как говорит Катерина,  - например, школой французского марксиста Альтюссера. Цивилизационный подход, насколько я понимаю, оперирует очень большими пространственными и временными единствами и очень часто настраивает на метафизический лад (существование таких цивилизационных единств обосновывается «духом», космическими толчками (Гумилев), «образом жизни» (Хантингтон) и еще черт знает чем). Что, например, объясняют или описывают понятия «западная цивилизация» или «исламская цивилизация», которые используются современными империалистами? Ислам для пуштунов – это одно, ислам для ливийцев – это совсем другое. Такие понятия – это скорее понятия идеологические, искажающие реальность, используемые в политических целях господствующими классами. Реальные культурные, социальные или этнические различия гораздо сложнее и запутанее. Наша либеральная журналистка Евгения Альбац как-то высказалась в том духе, что какие же мы европейцы, ведь мы едим руками. Но британцы из рабочего класса ведь тоже «едят руками»!
В связи с этим вспоминается такой сюжет: В конце 19 века -начале 20 века консервативные немецкие профессора, чтобы как-то Маркса объяснить и переварить, останавливались на том факте, что Маркс родился и вырос в граничащей с Францией области Германии (многое, конечно, было сказано о еврейском происхождении Маркса). Этим они объясняли испорченность Маркса «западным» культурно-идеологическим влиянием (французский материализм, английский либерализм, т.д.). То, что по ту сторону Рейна – это «Запад». Так это было по их тогдашним понятиям. То есть, так же как мы сейчас, они видели в «Западе» некую «цивилизационную» единицу, противопоставенную Германии….
Осторожнее надо быть с этими «цивилизациями», товарищи!

(Самое интересное начинается, когда у «цивилизаторов» (сторонников цивилизационного подхода) спрашиваешь не о критериях выделения цивилизаций, а просишь перечислить эти цивилизации, бывшие или настоящие).

Товарищ Магид, вы придираетесь к словам. Вы же прекрасно понимаете, что невозможно назвать дату таких событий, даже приблизительно. Придирусь к словам и я. Вы спрашиваете о следующей цивилизации на основе формационного подхода. Формационный подход не даёт и не должен давать ответа на этот вопрос, формационный подход даёт ответ о следующей формации, а не о следующей цивилизации. Главное: я могу сказать какой будет следующая формация - социалистическая (коммунистическая), а вы можете сказать какой будет следующая цивилизация?

Комментарий 1 О МНОГОВАРИАНТНОСТИ ИСТОРИИ ПО МАРКСУ
Во-первых в одном из предыдущих постингов Вы написали "На основе перечисленных вами критериев можно выделить очень много различных цивилизаций, которые появляются и исчезают хаотично и невозможно предсказать когда именно появится новая цивилизация и т.д. " Получилось что Вы каким-то образом на основе формационного подхода можете определить, когда. Вот я и спросил, когда же произойдет переход к новой формации?
Во-вторых. Разумеется, я не знаю, какой будетследующая цивилизация и будет ли она вообще. Совершенно не обязательно она должна быть коммунистической. Кстати, замечу, что Маркс подчеркивал, в письме Вере Засулич, что его исследования применимы только к Западной Европе. Допустим, даже, что Маркс бьыл прав в отношение развития западно-европейской цивилизации. А мир гораздо больше. Маркс не случайно предполагал, что существует возможностьдля России, где сохранялась весьма архаичная крестьянская община, перейти непосоредственно к коммунизму, минуя капитализм. "Если русская революция станет сигналом для пролетарской революции на Западе, так что обе они будут дополнять друг друга, то нынешнее общинное владение землей в России может послужить отправной точкой для коммунистического развития", - писали К.Маркс и Ф.Энгельс в предисловие к русскому изданию «Манифеста Коммунистической партии». От идеи особого (для России) пути к коммунизму, уже недалеко до цивилизационного подхода.
"Я пришел к такому выводу. Если Россия будет продолжать идти по тому пути, по которому она следовала с 1861 года, то она упустит наилучший случай, который история когда-либо предоставляла какому-либо народу, и испытает роковые злоключения капиталистического строя".
"Глава о первоначальном накоплении (в "Капитале") претендует лишь на то, чтобы обрисовать тот путь которым в Западной Европе капиталистический экономический строй вышел из недр феодального экономического строя". "Если Россия имеет тенденцию стать капиталистической нацией по образцу наций Западной Европы, - а за последние годы она немало потрудилась в этом направлении, - она не достигнет этого, не превратив предварительно значительной части своих крестьян в пролетариев; а после этого, уже очутившись в лоне капиталистического строя, она будет подчинена его неумолимым законам, как и прочие нечестивые народы. Вот и все. Но этого моему критику слишком мало. Ему непременно нужно превратить мой исторический очерк возникновения капитализма в Западной Европе в историко-философскую теорию о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются, - для того, чтобы прийти в конечном счете к той экономической формации, которая обеспечивает вместе с величайшим расцветом производительных сил общественного труда и наиболее полное развитие человека. Но я прошу у него извинения. Это было бы одновременно и слишком лестно и слишком постыдно для меня". "Изучая каждую из этих эволюций в отдельности и затем сопоставляя их, легко найти ключ к пониманию этого явления; но никогда нельзя достичь этого понимания, пользуясь универсальной отмычкой в виде какой-нибудь общей историко-философской теории, наивысшая добродетель которой состоит в ее надисторичности". ( Из "Письма в редакцию "Отечественных записок"" - К.Маркс, Ф.Энгельс, Соч. Т. 19. С. 119-121).

Про "грубую вульгарную схему". Здесь вопрос, какой фактор дал первоначальное развитие общественным отношениям. Я считаю, что экономика.
В этом и заключается исходное аксиомическое суждение формационного подхода, которое потом дополняется миллионом других суждений, составляющих в совокупности логическую систему. А любое суждение - простое по своей природе. Изначальное суждение вашего подхода: "культура дала первый толчок развитию" и оно столь же вульгарно и просто.
Про секс. Можно сказать, что и секс влияет на всё остальное (это один из видо психологического подходов, который также довольно развит). Существуют и другие подходы и в истоке каждого из них лежит вульгарное простое суждение.
""Главное это совершенно не доказуемо"". Уважаемый, если бы это было ещё и доказуемо, то никто бы с вами сейчас не спорил. Дело в том, что вы верите в одно, а я в другое, поэтому вы не чем не отличаетесь здесь от меня.

Комментарий О ВЕРЕ
В том-то и дело, что Вы спутали ваш подход с моим. Вы убеждены в том, что первоначальный толчек для развития общ. отношений дала экономика. Вы с фактами в руках и строго логически доказать это не можете. Это всего лишь вопрос Вашей веры. Далее Вы пишите <Изначальное суждение вашего подхода: "культура дала первый толчок развитию" и оно столь же вульгарно и просто.>
Но Вы приписываете мне утверждение , которого я не делал.
В том то и суть, что в отличие от вашего, совершенно религиозного подхода (верю- не верю) я пытаюсь рассуждать об историческом процессе рационально, я говорю не о вере, а о знании. Следовательно, я не знаю, что дало изначальный толчек развитию общественных отношений- материальные потребност  или духовные. А что, если это всего лишь две части целого и говорить о первичности и вторичности их не уместно, по крайней мере с того момента, как появилась мысль?
Но все это предположения. Пока ответа на данный вопрос мы не знаем. И это незнание, как у Сократа, и должно послужить отправной точкой для поиска исторической истины.  Поэтому надо просто изучать все факторы истории, их взаимодействие и влияние друг на друга и на исторический процесс в целом. Когда мы сумеем восстановить целое- мы может быть сможем ответить на вопрос о первичности-вторичности. А может быть и нет. В любом случае задача историка понять историю, а значит исследовать реальные процессы в их взаимодействии, оставаясь максимально не предвзятым.

Катерина
Похоже, я Вас просто сначала неправильно поняла. Я вчера как-то не подумала, а сегодня вспомнила, что многоукладность-то характерна для переходного периода! Насколько я помню, многоукладность - это явное присутствие элементов и предущего, и последующего строя, причем ни один из комплексных признаков не занимает доминирующего положения. То есть, если следовать Вашей логике, получается, что феодализм не был системой - он был межсистемным образованием, переходом от... общинности к капитализму, который растянулся на несколько веков.

Комментарий ОТВЕТ КРИСТИНЕ 1
Хм, интересное определение! Может быть,хотя... Некоторые исследователи с Вами согласятся, другие нет. Вообще, наукой очень много сделано было в 20м веке, чтобы отбросить вульгарные схемы 19 столетия, на которые опирался отчасти и Маркс.Тут даже не было его вины, просто тогда много не знали. Я думаю, что сейчас нужны новые обощения и целостные подходы, но наука слишком погрязла в изучении частностей.
Проблема еще и в том, что предшествующий уклад, античный, так же не сводим к рабовладению, как ср. к феодализму, и это даже куда серьезнее!
По мнению очень многих совр. исследователей, если не большинства основа греческой экономики- труд свободных людей, а не рабов. Ядро греческой цивилизации это полис, и отношения в нем (и принципы эксплуатации) и надо прежде всего изучать, чтобы понять суть этой цивилизации. Полис, а не рабовладение прежде всего важно для Греции. Кстати, средневековый город отчасти наследник греко-римского полиса.

Я вчера под многоукладностью подразумевала именно доминирование какого-то 1 комплекса признаков. Наряду с ним сосуществуют элементы и других укладов.

Комментарий
В этом смысле Средневековье- универсум феодализма, но лишь в течение нескольких столетий из тысячи лет...

Если она многовариантна, то может подкинете пару-тройку примеров, когда бы история отходила от этой линии? Да и ещё, что насчёт критерия цивилизационности?

О вере. Постойте, если мы сейчас говорим о диалектике и пытаемя построить диалектические системы (я - свою, вы - свою), то в основе этой системы обязательно должно лежать некое аксиомическое суждение, иначе данная теория не имеет своей диалектической природы.

А исторические события я тоже оцениваю исходя из многообразности факторов, так как на ход истории влияют и базисные и надстроичные факторы (то есть те же базисные, только посредством надстроичных).