Ответ #18
От: Мнем
Дата: 29/08/2005
Да. Если нет времени (а у кого оно есть? у меня чтоли?), то
можно и подождать.
Ответ #19
От: Kollo
Дата: 30/08/2005
Мнему. Я понял тебя: сам ты вопрос понял, но хочешь чтобы
на
пальцах, дабы простым людям объяснить на пальцах, на
нагшлядных примерах и т.п. Это понятно. Как будет время
напишу. М.б. даже заметку по этому вопросу.
п.с. но хочу отметить, что простым людям было бы интереснее
узнать, чтО будет непосредственно на след. день после
революции - сама переходная система, а не то., что будет
опосля ее (социализм-общ-я собсть)
Ответ #20
От: zonder (z@o)
Дата: 30/08/2005
Вместо ругани давайте попробуем разобраться-я утверждаю,что
нет различий между общественной соб-ю и любой другой кроме
круга лиц к ней сопричастных-не это главное в вопросе о
собственности-главное-кто ее контролирует-если пролетариат
в
собственных целях-социализм,если нет-все что угодно,но не
социализм(я так понимаю,что это было главным вопросом
первого поста ув.оппонента).
г.Мнему-достаточно ли четкую формулировку соц-ма я
дал?Какие
аспекты этой формулировки требовали бы с вашей точки зрения
подтверждения?
Второе-мне не совсем нравится ваше обращение ко мне на
ты,мы
с вами брудершафт не пили,приведите,пожалуйста, свой
эпистолярный жанр к нормам принятым между культурными
людьми.
зондер
Ответ #21
От: zonder (z@o)
Дата: 30/08/2005
Дополнение,я никоим образом не присваиваю себе роль
адвоката
лен.рд-более того ,должен заявить ,что позиция лен.рд давно
вызывает у меня обоснованные опасения в правом сд
перерождении,о чем я неоднократно говорил,но в вопросах
общемарксистской теории я не могу не отстаивать те принципы
,которые приняты всем коммунистическим движением.
зондер
Ответ #22
От: zonder (z@o)
Дата: 30/08/2005
Мнему.У меня время есть-продолжим ?..
зондер
Ответ #23
От: Мнем
Дата: 30/08/2005
Гуд. Зер гут зондер.
Времени у меня мало.
Итак Зондер:
ПРедставь себя на месте того человека, который должен
оранизовать обобществление собственности! что тебе надо
делать? как ты должен с этой задачей справиться, что потом
потомки сказали: - "а зондер то молодец! провел на своём
участке настоящее обобществление!" что ты будешь делать,
чтоб потом тебя друзья-товарищи из РД не назвали
сталинистом??? что тебе надо делать, чтоб органы контроля
над собственностью были РЕАЛЬНЫЕ, а не получились
фальшивыми?
Только не упускай из вида того факта, что уровень
производительных сил ещё не обеспечивают изобилия, есть
нехватка мат.благ, как следствие необходимо "буржуазное
право на перераспределние".
Твоя задача сделать обобществление так, чтоб не повторился
"
ср. сталинизм".
Ответ #24
От: zonder (z@0)
Дата: 31/08/2005
Теперь и у вас времени мало?Отчего бы так?..
Я так понимаю,что мои пожелания вести разговор языком
культурных людей вы похерили-упорное(даже после
напоминания)обращение на "ты"к незнакомому человеку
определенным образом характеризует ваш
культ.уровень,однако,не отказываться же от спора по этой
причине-культурных людей в нашей стране осталось немного-в
их поисках  можно и вовсе без оппонентов остаться.
К делу.
Насколько я себе уяснил из вашего последнего поста вы
координальным образом меняете первоначальную постановку
вопроса-в вашем первом посте задавались следующие вопросы-
1."в чём вы видите отличие общественной
собственности от государственной?
какие конкретные формы, по вашему мнению, может принимать
общественная собственность? пояснить это примерами."
2.был ли социализм в ссср
На эти вопросы я уже отвечал(ответы
??2,10,20)-что конкретно вам разъяснить в
предложенных схемах?
Теперь вы предлагаете в рамках статьи изложить те принципы
,которые мы предполагаем использовать для построения
соц.общества и противопоставить тенденции "сталинизма",то
есть расширяете постановку вопроса настолько,что для ответа
на этот вопрос следовало бы написать целую книгу,тем не
менее я попытаюсь вам все-таки ответить.
С точки зрения марксизма для построения социалистического
общества мало простого обобществления ср-в производства(то
есть ,грубо,объединение собственности в руках государства
победившей революции)-главное -организация контроля за этой
собственностью непосредственно обществом-поскольку ни
парт.аппарат ни гос.аппарат(технический персонал
управления)
не могут в этом отношении заменить общественный контроль,а
лишь создают почву для бюрократизации
управления,поднимается
вопрос о контроле собственности и вышеуказанного
технического персонала через,с одной стороны,рабочую
демократию непосредственно на
производстве(учреждении,организации),с другой,через систему
советов,как гаранта этой самой рабочей демократии.Каким
образом должна осуществляться на практике система рабочей
демократии и советов,что бы нивелировать тенденцию гос и
парт аппаратов к бюрократизации(отстранению общества от
контроля собственности)?В нашем движении существует
достаточно много соображений по этому поводу - я изложу
те,что сам разделяю-
1.Придание советам главенствующей роли в
гос.устройстве,законодательное запрещение дублирования
функций советов связанных с собственностью любыми гос.или
парт.органами.
2.Абсолютная независимость профсоюзов,вместе с тем,
законодательное ограничение деятельности так называемых
"освобожденных"проф.работников-проф.работа должна вестись
только непосредственно самими трудящимися в их личное
время,не в ущерб рабочему времени,что позволит избежать
формирования надстроечной прослойки
проф.аппаратчиков,центральных проф.учреждений и пр(то есть
не допустить бюрократизации проф.движения)
3.Законодательное установление принципов ротации членов
советов с упрощенной возможностью отзыва депутатов до
истечения срока их полномочий,абсолютная публичность и
гласность деятельности советов всех уровней с обязательной
публикацией всех решений в спец.печати,ограничение
полномочий советов по ряду вопросов,требующих общественного
обсуждения(законодательно закрепленная система референдумов
от местных,до общегосударственных),компенсация членам
советов на период  деятельности на уровне ниже их
заработной
платы по основному месту работы(обычно предлагается
-25%),уголовное преследование любых форм привелегий для
советских работников.
4.Установление для членов партии парт.максимума на уровне
75-85% от заработка непартийных трудящихся аналогичной
квалификации,законодательное установление очередности
удовлетворения мат.потребностей таким образом,что бы члены
партии всегда были последними(эти меры необходимы для
избавления партии от случайных и карьеристских
элементов),вместе с тем,выдвижение парт.кадров на
руководящие должности(выбор между парт. и не парт.при
одинаковой квалификации в пользу парт.кадров).Установление
уголовной и административной ответственности для членов
партии и сов.работников по максимальным санкциям.
5.Проведение решений партии только через систему
советов,борьба в советах за те или иные парт решения в
процессе их обсуждения,а не директивно,возможность контроля
советов партией только посредством советской
демократии(публичность,выборность,подотчетность и пр.)
6.Внутрипартийная демократия на основании свободы
фракций,вместе с тем,беспрекословное исполнение всеми
фракциями вступивших в силу решений.
   Я наверняка что-то забыл,но думаю в процессе разговора
вспомнится.Предложенная схема может показаться системой
ослабления влияния партии,однако,это не так-диктатура
пролетариата заключается не в диктатуре партии,а в
диктатуре
всех трудящихся и влияние партии строиться не на
возможностях подавления и репрессий,а на том,насколько
партия выражает интересы трудящихся-падает влияние,не
проходят парт.решения в советах-значит разошлись интересы
партии и трудящихся-это заставит партию лучше
думать,принимать более взвешенные решения,оперативнее
реагировать на те или иные события.В том случае,если партия
окажется в состоянии выражать интересы пролетариата при
советской демократии-диктатура пролетариата и его партии
будет крепче,чем в случае прямого тотального
государственного партийного контроля,а возможностей
бюрократизации режима станет значительно
меньше.Вообще,конечно,до тех пор пока существует гос-во
опасности бюрократизации не избежать,но если путь
тотального
огосударствления партии ведет прямым курсом к сталинизму и
в
этом случае его просто не избежать(и
кап.реставрации,соответственно),то путь советской
демократии
имеет и иные сценарии своего развития и в случае успеха
дает
неизмеримо больше возможностей для построения социализма в
соответствии с теорией марксизма.
Возможно вам покажется,что я что-то упустил,о чем-то не
сказал и пр.-задавайте ,пожалуйста,вопросы-тема настолько
обширна и сложна,я выше уже говорил об этом,что требует
некоторой постепенности в осмыслении.
зондер
Ответ #25
От: Мнем
Дата: 31/08/2005
1.А если Советы захватят народившиеся мелкобуржуазные
элементы? Советы станут мелкобуржуазными? 
2. А если профзоюсы будут выражать лишь узкий голый интерес
своего трудового коллектива и например начнут саботировать
планозаготовки, или например начнут повышать цены на
продукцию своего завода?
3.
А если такая широкая,  супер прозрачная демократичность
приведёт лишь к появлению когорты более ухищрённых
политиканов и изощрённых карьеристов?
А если благодаря этому здравые и трезвые депутаты не смогут
пролезть в Совет, ибо найдутся у них какие нить грешки (все
не без греха) и с помощью СМИ некоторые бюрократы развернут
травлю?
4.Да хоть вообще отменяй зарплату, карьеристы туда будут
лезть! Карьеристы лезут во власть не из за зарплат и льгот,
а из-за близости к аппарату перераспределения благ!
Найдут способ скрывать свои "теневые" доходы, как сейчас,
как в советское время.
5.А если решения в Совете начнут проводиться
мелкобуржуазные? если все трудящиеся как один захотят
частной собственности и свободных рыночных отношений?
6.Хорошая (но уже старая, сталинисты
практиковали)технология
для устранения неугодных. Группа овладевшая большинством
будет специально проводить такие решения, которые будут
провоцировать несогласные группы не подчиняться. После чего
большинство "законно" расправляется с несогласными.
Ответ #26
От: zonder (z2o)
Дата: 01/09/2005
отвечаю по порядку.
1.Если в режиме советской демократии мелкобуржуазные
элементы сумели возобладать-значит партия не оказалась
выразителем интересов пролетариата,а раз так-начинай все с
начала,кроме того,хорошо что вы напомнили-никто не отменял
принципа ограничения избирательного права для
непролетарских
классов и прослоек.Поймите-есть большая разница между
понятиями диктатуры пролетариата и диктатурой
партии-партийная диктатура неизбежно ведет к бюрократизации
и сталинизму(и кап.реставрации,соответственно),режим же
диктатуры пролетариата(рабочей демократии) предполагает
осознанную поддержку этого класса теории и практики
коммунистической партии,если партия перестает выражать
интересы своего класса,то она автоматически перестает быть
коммунистической и лучшего барометра в этом отношении ,чем
система советов,и быть не может-постоянное волеизъявление
избирателей и изменение их настроения служит лучшим
показателем отношения класса к политике своей
партии.Уверен,если политика партии отвечает реальным
интересам класса,проблем с мелкобуржуазным перерождением не
будет-кроме того,не забывайте о серьезных законодательных
ограничениях по уровню оплаты сов.работников,уголовном
преследовании всяких льгот,ненормированном рабочем дне и
пр.-необходимо создать такую систему,при которой люди бы
поняли,что ВЛАСТЬ _ ЭТО БРЕМЯ,А НЕ ПРИВИЛЕГИЯ,в такой
ситуации мелкобуржуазным элементам(которые обычно в быту
характеризуются такой чертой,как стяжательство)нет никакой
выгоды идти в советы,где их поставили бы перед
необходимостью тяжело и много работать под общественным
контролем без каких бы то ни было льгот и за нищенскую
зарплату(на уровне прожиточного минимума).
2.Вопрос о профсоюзах-к ведению профсоюзов должны быть
отнесены вопросы связанные с режимом и организацией
труда,борьбой за права трудящихся по своевременной и полной
оплате труда,соц.обеспечения-вопрос планирования цен на
продукты труда относится полностью к ведению советов.Кроме
того,никто не предполагает анархии в определении уровня
заработной платы,который устанавливается центральными
советами(с учетом и на основании представлений
профсоюзов,конечно) на определенный период времени исходя
из
текущего экон.состояния и не может быть в этот период
изменен,так что всякие местнические поползновения в этом
отношении пресекаются полностью.
3.См ответ по п.1-в предлагаемой системе карьеристу делать
нечего-нищенская оплата,никаких льгот,никакой личной
власти,полный общ.контроль и возможность отзыва в любой
момент времени,тяжелый ненормированный труд на износ(к
примеру ,предлагалось установить один выходной в
неделю,ограничить оплачиваемый отпуск до двух недель,не
органичивать рабочий день ничем кроме необходимости и
пр.).Кроме того,хорошо,что вы подняли этот вопрос,я о нем
позабыл-полная ликвидация системы исполкомов(как рассадника
всякой гос.бюрократии)-решение и практическое ведение всех
вопросов временными комиссиями и комитетами советов,которые
прекращают свою деятельность после реализации порученного
им
дела(мобильность кадров,ротация,отсутствие постоянных
руководителей),вопросы требующие постоянного контроля
должны
быть поручены постоянным комитетам при обязательной полной
и
непрерывной ротации кадров в период полномочия данного
совета,второе,ликвидация системы раздельных выборов в
местные,городские-областные,республиканские советы-выборы
происходят ТОЛЬКО в местные советы,которые делегируют часть
своих членов(опять таки,на основах непрерывной ротации)в
центральные советы,возможно(не обязательно),что при
формировании верховного совета(только верховного) возможны
какие-то дополнения в виде партийного списка,но не более
чем
на 10% от общей численности,такие списки могут быть
представлены цк партии и могут быть оспорены по
персональному составу(не по колличеству) любым из
советов-вся эта система не позволяет сложится постоянно(из
года в год)действующей в определенных отраслях
бюрократии,что является достаточно серьезной гарантией от
бюрократизации.
4.Перераспределение благ должно носить абсолютно прозрачный
характер-постоянная обязательная публикация местных и
пр.бюджетов с детальной расшифровкой всех статей доходов и
расходов,возможность(по представлениям любой группы
граждан)детальной проверки любой из статей расходов в любой
момент времени(в тч за предыдущие периоды),постоянный и
непрерывный контроль за уровнем доходов(по расходам и
пр.)всех советских работников,законодательное запрещение
любых льгот и привелегий для сов.работников вплоть до
уголовной ответственности,формирование системы деятельности
советов таким образом,что бы ни один из членов совета не
имел единоличной возможности перераспределять какие-либо
мат.блага-только коллективные решения(временные комитеты с
ротацией кадров),кроме всего прочего,не забывайте об
общественном контроле-в ситуации,когда каждый гражданин
имеющий право голоса имеет право и реальную возможность
поднимать любой вопрос деятельности совета или любого из
его
членов,очень сложно пользоваться незаслуженными
благами,доходами,льготами и пр.такое право должно быть
закреплено законодательно сне просто в декларативном виде,а
с указанием конкретного механизма реализации(к
примеру,закрепить законодательно несколько полос в каждой
сов.газете для обращений граждан,причем отказ в публикации
может быть осуществлен только по решению суда,в противном
случае-уголовная ответственность и пр.).Поймите,в
ситуации,когда власть становится тяжким бременем,а не
привелегией карьеристу мало интереса в ней
участвовать,кроме
того,карьеризм предполагает некую иерархию,когда есть
возможность перемещаться выше и выше по служебной
лестнице,приобретая большие льготы,доходы или власть,но
предлагаемая система не дает такой возможности(как не
формирует вовсе никакой иерархии)-при системе обязательной
ротации любой из членов любого совета(верховного в тч)в
любой момент может оказаться у станка или в поле-на прежней
своей работе-именно этому предложенная система и
призвана-привлечение трудящихся во власть,тяжелый труд на
общественное благо в советах,возвращение к труду по
истечении срока полномочий-никакого продления
полномочий,ограничение кол-ва повторных избраний(не более
2х
сроков)и пр.-еще раз,если нет иерархии власти и льгот-нет
оснований для карьеризма,это мне кажется очевидным.
5.См ответ по п.1(вы повторяетесь)-если реставрация
капитализма проходит путем советской демократии,значит
партия не оказалась выразителем интересов
трудящихся-причем,реставрация кап-ма проходящая таким путем
в любом случае лучше конвульсий диктатуры,которые неизбежно
сопровождаются охотой на ведьм,процессами "врагов
народа",кровавыми репрессиями против собственного
класса,дискредитацией идеологии коммунизма-вспомните Маркса
и Ленина-социализм возможен только в том случае,если
пролетариат к нему готов и вооружен инструментом своей
революционной партии,которая выражает его
интересы(!)-обратите внимания,ни слова о диктатуре
партии,само понятие которой противоречит всем основам
марксизма,как такового.
6.Большинство в советах при предлагаемой схеме не будет
стабильным,для организации подобного "советского"заговора
необходимо наличие несменяемых руководителей и аппарата в
сов.органах-в рассматриваемом случае формирование такого
аппарата будет невозможным,кроме всего прочего,изменение
конституционных установлений(о режиме советов,о льготах,о
выборности и пр.)возможно только путем всеобщих
референдумов,причем с обязательным вопросом о смене
политической формации,инициатива проведения
которых[референдумов] была бы максимально облегчена(от 5% и
менее голосующего населения территории опр.местного
совета),а так же закрепление института местных референдумов
с упрощенной процедурой инициации(т.анархо-коммунисты были
бы довольны этим предложением).
   Ваши сомнения понятны и небезосновательны,но если
предлагаемая схема советской демократии не противоречит
марксизму и имеет шансы(конечно,не 100 процентные) на успех
в строительстве социализма,то безконтрольная диктатура
партийного и гос.аппаратов совершенно бесперспективна в
этом
отношении(строительства соц-ма)и может привести ТОЛЬКО к
неизбежной реставрации капитализма, о чем с такой
непреложностью говорит нам здравый смысл и исторический
опыт.
зондер

Ответ #3
От: repost
Дата: 05/09/2005

Ответ #27
От: zonder (z@0)
Дата: 01/09/2005
Энтузиазм ув.оппонента сошел на нет?Значит не зря я
предавался печали несколькими постами ранее...
зондер
Ответ #28
От: asenberg
Дата: 01/09/2005
2 zonder
"не забывайте о серьезных законодательных
ограничениях по уровню оплаты сов.работников,уголовном
преследовании всяких льгот,ненормированном рабочем дне и
пр.-
...
нищенская оплата,никаких льгот,
......
тяжелый ненормированный труд на износ(к
примеру ,предлагалось установить один выходной в
неделю,ограничить оплачиваемый отпуск до двух недель,не
органичивать рабочий день ничем кроме необходимости и
пр.)."
Это чушь, разумеется. Выборный государственный служащий
должен иметь такие же права и обязанности как  любой другой
квалифицированный рабочий, которым он по сути и является.
Это касается разумеется и размера оплаты его труда, которую
проще всего оставить на том же уровне, который он имел до
избрания в совет. Власть должна состоять из представителей
народа в прямом смысле (под народом я в данном случае имею
ввиду пролетариат), эти представители не должны выделяться
из него ни вверх, ни вниз, ни вбок, никуда, именно в этом
смысл демократии. В идеале (и кстати такое вполне возможно
даже при капитализме) они должны совмещать исполнение
властных функций с основной работой. Но это нормальным
образом возможно конечно только при сокращении нынешней
рабочей недели, что кстати является одним из основных
достижений революции.
Ответ #29
От: Мнем
Дата: 02/09/2005
"Если в режиме советской демократии мелкобуржуазные
элементы сумели возобладать-значит партия не оказалась
выразителем интересов пролетариата"
Прекрасный ответ
Ответ #30
От: zonder (z@o)
Дата: 03/09/2005
т.asenbergy.Сергей,а в более корректном тоне нельзя
высказываться?Кроме того,вы озвучиваете свой взгляд на
вещи,а я свой,что не дает нам морального права называть
взгляды друг друга "чушью",да и в рамки лояльной дискуссии
это никак не укладывается(или длительное модерирование
разнообразных форумов и на вас наложило отпечаток этической
распущенности и вседозволенности по отношению к
товарищам?).Я сделал предположение о необходимости наиболее
доступным образом внедрить в общественное сознание тезиса о
том,что "ВЛАСТЬ-БРЕМЯ,А НЕ ПРИВЕЛЕГИЯ"- на том уровне,на
котором находится общественное сознание теперь и в
обозримом
будущем,проще всего это сделать через кошелек,дабы
полностью
ликвидировать опасность проникновения во власть
карьеристов,стяжателей и пр.-любой сознательный коммунист
легко откажется от 25% своего оклада,выходных и
отпкусков,льгот и пр.,будет работать по 18 и более часов в
сутки,если будет понимать необходимость этого-в то
время,как
человека имеющего отличные цели от общественного блага
подобные меры отпугнут от участия во властных органах
победившей революции etc.
Мнему.От своего суждения не отказываюсь и думаю,что любой
марксист будет с этим солидарен-путь диктатуры партии не
имеет ничего общего с социализмом и если партия перестает
представлять интересы своего класса-не стоит цепляться за
власть методами диктатуры-это лишь затягивает агонию и
приводит к дискредитации ее идей-а следует задуматься ,как
вернуть себе авторитет и руководящую роль в рамках
советской
демократии.Скажу более,любая общественная формация
появившаяся в результате победы соц.революции и  не
основанная на демократических принципах организации власти
победившего класса(советской демократии)-не является ни
социализмом,ни даже переходным к нему обществом и неизбежно
обречена на поражение.
зондер
Ответ #31
От: asenberg
Дата: 03/09/2005
2 zonder
Прошу прощения, к сожалению привык
Разногласия вполне типичны, вы описываете власть для
народа,
я описываю власть народа.
Ответ #32
От: Мнем
Дата: 03/09/2005
интеллигентствующему Зондеру.
Прочитав ваще этот обильный пост (тебе походу внатуре
делать
нечего, кроме как на форумах воевать), складывается такое
ощущение, что путь к коммунизму через диктатуру
пролетариата
будет зависеть
от общественного сознания и от воли масс.
Ответ #33
От: zonder (z@o)
Дата: 04/09/2005
т.asenbergy.Ничего страшного,Сергей,я ведь понимаю,что
сложно быстро перестраиваться,у самого бывает-вершешься с
семинара от любимых своих остолопов-начинаешь жене лекции
читать,хорошо она у меня с чувством юмора...
Что касается тезиса о власти народа и "для народа",то вы,
по
обыкновению,кратки и многозначительны-может быть
развернете?Я понимаю о чем вы говорите,но спорить с
категоричной фразой в две строки сложно-это ставит перед
необходимостью за вас приводить все аргументы ,а после с
ними же спорить-не сочтите за труд,изложите свою позицию в
этом вопросе самостоятельно-у меня есть что вам ответить.
Мнему.
Совершенно верно.Очень рад,что вы так точно ухватили мою
мысль.
зондер
Ответ #34
От: Мнем
Дата: 04/09/2005
Преподу Зондеру.
Я так не считаю.
Внатуре все преподы на самом деле потенциальные либеральные
профессора. Вероятно бытиё тёплых кафедр и культурненький
сладкоголосый (когда трезвый) коллективчик располагает.

Отредактировано Kollo (2005-10-27 00:44:46)

Что-то рациональное вроде есть в этих фразах... Но вы бы потрудились сообразовать свои слова, так сказать, "с временами года", и более аккуратно пользовались бы понятиями - а то не понятно, чего будет, чего не будет, или уже не было, или еще не будет, когда, где и почему... 

Прочитаю и отвечу. Но ты считаешь, что у тебя лучше получится, чем у троцкого и гранта? Какой смысл писать на ту же тему.....

А впрочем, поехали налегке

Итак, лопухи-"госкапиталисты" затигнуты врасплох!  Сначала следует вообще не начинать с жонглирования абстракциями. Такие лепешки быстро пекутся, но несъедобные.

Так называемые "отношения собственности" - это чистой воды абстракция. Собственность это прежде всего выражение совокупности конкретных данных реальных общественных отноошений, которые в свою очередь оснвовываются на... определенном (экономическом) способе производства. Итак, говоря "Способ производства конкретного общества определяется характерными для него отношениями собственности на средства производства" - ты почти ничего не сказал, ничего интересного. Ибо ничего не сказано об этих самх общественных отношениях, а на отноошения производственные даже намека нет.
Кажется, что сразу быка за рога. А на самом деле кота за хвост. Не с этого у марксиста начинается "анализ" данного способа производства.

Ух ты, не шутите! Это что за марксизм такой, я такого марксизма не знаю. Лично я из марксизма знаю прежде всего, что экономические категории являются абстракциями действительных (=существующих, данных) отношений людей друг к другу (отношения прежде всего производственные).

У тебя же категория класса, извлеченная из неведомого мне марксизма, испольняет роль дубинки лупящей действительность (ссср), посльку она не соотвествует ей. Не производственные отношения должны соответствовать экономическим категориям, которые "мы знаем из марксизма", а наоборот, эти категории всего лишь отражают определенные производственные отношения.
Нужно ли намекать, что прежде всего надо изучить эти данные производственные отношения? Этого не сделано.
Если задача состоит в определении капиталистического способа производства, то прежде всего (хэх, прежде всего...) нужно не забывать, что сам этот способ производства историчен, а значит подвержен развитию и должен будет когда-нить погибнуть. Соотвественно категории, относящиеся к данному способу производства тоже НЕвечные.

Это не "аргумент". Мало ли кто что любит. "Немецкая идеология" - это вообще-то раннее произведение...

И правда не имеет. Ведь и капиталисты владеют вовсе не рабочим классом, у условиями производства. Это в марксизме называется монополией на средства труда (при любом, в т.ч. доимпериалистическом капитализме).
Таким образом, этой фразой ты побиваешь самого себя: была ли в ссср монополия какой-либо части общества на средства труда или эти средства труда были в общем владении, а пролетариата, лишенного этих средств и вынужденного продавать свою рабочую силу не существовало? То есть существовал ли наемный труд и сопутствующий ему ("как мы знаем из марксизма"  ) капитал... и...соответствующее этому частное присвоение...и выражающее это присвоение юридическое отношение собственности... и...
тэдэ и тэпэ Ответь

       :ph34r:
Сдается мне, что эту глупость ты списал из книжки Клиффа 

Словоблудие...

Государство иногда может взятьв свои руки определенные производства для...обеспеченгия общих условий воспроизводства капиталистического способа производства, ... а значит эксплуатации наемного труда. Иногда оно отдает их целиком или частью в частные руки... Потом возвращает. ... Весь этот нижеследующий пассажи  - это не аргументы, а выдумки. Из них следует лишь, что советское государство выполняло в одном лице те функции, которые у других странах обычно поделены меж гос-вом, транснац.корпорациями и более мелкими предприятиями.

Аналогично с СССР 

По какому определению?! 

Это каким "таким образом", из нелепых рассуждений о газпроме, что он обслуживает "другой капитал"?    Нет. таким образом нельзя выделить никакой грани меж капитализмом и социализмом. Ты еще и не сказал, что такое "социалистический способ производства" и с чем его едят, а уже грань проводишь. Но и капиталистического способа проивзодства ты не понимаешь.

Отредактировано Kollo (2006-08-14 04:10:14)

Вся эта болтовня и пртягивание за уши цитат у троцкистов про бонапартизм и прочее - все это из невежества и дурацкой лени; а дело в том, чтобы изучить конкретный способ производства - капитализм на его империалистической стадии. Читайте Ленина, коптить япона мать, и хватить схоластикой заниматься.
Какие глупости про какие-то там стыки формаций! И это в ссср. охренительно.

Неужели?  :o  И везде с приставкой "марксистское"!  Это как это пролетариат будет использовать свое (надеюсь, свое! или у тебя там уже для бюрократии в любой революции ведущая роль зарезервировано?) государство для...сохранения способа производства - капиталистического что ли?   Диктатура рабочих нужна для разрушения, слома способа производства, а не его сохранения.

Не знаю про вид "советской рабочей демократии" (хрен его знает, что еще ты под этим фантазируешь), но марксистское определение диктатуры пролетариата именно такое - НИЧЕМ НЕ ОГРАНИЧЕННАЯ НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ ВЛАСТЬ ВООРУЖЕННЫХ РАБОЧИХ, политическая прежде всего. 

Какое бесстыдство, теперь и Ленина за уши притягиваешь. Выдергивать цитаты - это бесчестно. Бедный Ильич. Из этих выдерганных цитат никак не следует, что диктатура пролетариата это диктатура партии. И такой глупости Ленин никогда не думал.
Еще одно правило троцкизма: на словах всегда надо выступать именно за рабочую демократия. И вооббще хвалить совок надо осторожненько. Иначе опять же отличий-то от сталинизма не останется 

не надо цитировать. Ты просто не смог понять такое простое произведение и повторяешь сталинистскую глупость, состоящую в сваливании в кучу первой стадии коммунизма и диктатуры пролетариата. Опять же, надо овладеть всем инвентарем троцкизма, а то повсюда сталинистские уши торчат 

Двойка в дневник! Короче, тебе надо взять и внимательно перечитать все основные произведения классиков. И отбрось к чертовой матери все брошюрки, журналы, газетные статейки и прочую дрянь. Поизучай классиков, потом уже переходи на дешевую литературу. А так, ты нахватался из этой красной бульварщины абстрактных категорий и сам в них запутался...