Марксизм Форум сайта www.marksizm.info - Марксистская группа "Рабочая Демократия"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Спор о перевороте 1991 г. и после

Сообщений 31 страница 44 из 44

31

Добавить особо нечего. Горячий Сторонник формационного подхода

0

32

Таким образом, название  революции определяется тем общественным устройством, которым завершается борьба, разрешается противоречие, которое двигает борющиеся классы.

Ваши суждения - 1. Революция называется тем общественным устройством, которым завершается борьба, разрешается противоречие. 2. В ходе событий 91 года - икс, противоречия НЕ разрешились. 3. После событий 91 года установились частные капиталистически отношения. 4. Следовательно, события 91 года - икс - есть социалистическая революция.
Всем понятно что это бред?

Марксист, вы со мной ведёте дикуссию или сам с собой бредите?

Противоречия не разрешились ни после революции 1905 г., ни после Февральской революции 1917 г., и тем не менее революции назывались буржуазными.

На основании выстроенной вами цепочки следует не то, что революция не социалистическая, а то, что борьба за социализм еще не окончена. При этом социалистический характер имеет не только революция 1991 г., но такой характер будут иметь и все последующие, пока социализм не будет достигнут.

0

33

Противоречия не разрешились ни после революции 1905 г., ни после Февральской революции 1917 г., и тем не менее революции назывались буржуазными.

Ага, значит в 1905 противоречия не разрешились - буржуазная революция, в 1917 тоже не разрешились - буржуазная, в 1991 опять не разрешились - социалистическая. Так что ли?

И ещё, начнём с того, что события 91 года я не считаю революцией в принципе, почему - смотрите в моих предыдущих сообщениях.

0

34

Противоречия не разрешились ни после революции 1905 г., ни после Февральской революции 1917 г., и тем не менее революции назывались буржуазными.

Ага, значит в 1905 противоречия не разрешились - буржуазная революция, в 1917 тоже не разрешились - буржуазная, в 1991 опять не разрешились - социалистическая. Так что ли?

И ещё, начнём с того, что события 91 года я не считаю революцией в принципе, почему - смотрите в моих предыдущих сообщениях.

До Октябрьской революции 1917 г. было противоречие между мелкобуржуазным крестьянством и феодальным землевладением. В СССР созрело другое противоречие: противоречие между коллективной формой производства и классовой формой управления.

0

35

До Октябрьской революции 1917 г. было противоречие между мелкобуржуазным крестьянством и феодальным землевладением.

Если оно было до Октября 1917, то Октябрь 1917 - буржуазная революция, так вы считаете?

0

36

Да!!!

То, что Октябрь 1917 г. социалистическая революция - предрассудок сталинизма, искажение исторической правды. Указания к такому искажению даны в 1934 г. постановлением "О преподавании истории в школе".

0

37

Фуф! Товарищ Марксист, целая страница ушла на то, чтобы из ваших сообщений удалось выудить логическую цепь, которая тем не менее не верна.

В вашей схеме всё сводится к наличию противоречий, которые могли бы разрешится в ходе соц. революции. То есть: есть в обществе такие противоречия - значит любые социальные волнения автоматом есть соц. революция или её попытка. Вы не учитываете ещё огромную совокупность реальных факторов, которые определяют сущность того или иного социального явления.

По вашей лгике - следует, что даже если бы в итоге Октября 1917 года был бы построен социализм (предположим), то Октябрьская Революция всё равно - буржуазная, так как не было соответственных противоречий. Это абсурд, как видите. 

0

38

Фуф! Товарищ Марксист, целая страница ушла на то, чтобы из ваших сообщений удалось выудить логическую цепь, которая тем не менее не верна.

В вашей схеме всё сводится к наличию противоречий, которые могли бы разрешится в ходе соц. революции. То есть: есть в обществе такие противоречия - значит любые социальные волнения автоматом есть соц. революция или её попытка. Вы не учитываете ещё огромную совокупность реальных факторов, которые определяют сущность того или иного социального явления.

По вашей лгике - следует, что даже если бы в итоге Октября 1917 года был бы построен социализм (предположим), то Октябрьская Революция всё равно - буржуазная, так как не было соответственных противоречий. Это абсурд, как видите.

В споре мы шли от оценки сегодняшних событий к предрассудкам сталинизма, которые связаны именно с Октябрьской революцией. Как раз в эпоху сталинизма и искажалась история, чтобы доказать, что она была социалистической. В этом корень всех наших споров - борьба с предрассудками сталинизма. 

Характер реолюции определяют именно противоречия, за которыми стоят  господствующие классы. Феодализм: Крестьянство господствует в производстве, землевладельцы занимают политическую власть. В государственном капитализме: наемные рабочие господствуют в производстве, интеллигенция господствует в политической власти. Именно  государственный капитализм СССР, показал, что не собственники, а именно работники умственного труда являются правящим классом.

Так вот, именно характер господствующего производительного класса определяет, какую революцию он может совершить. Лично свободное мелкобуржуазное крестьянство может совершить только буржуазную революцию, господствующий класс наемных рабочих может совершить только социалистическую революцию.

Построение социализма в СССР было возможно после коллективизации - именно ее имел в виду Ленин, когда говорил об "обобществлении на деле", т.е. господствовавшее до 1927 г. мелкобуржазное крестьянство должно было быть превращено в наемных рабочих, при этом государство на короткий момент превратилось бы в государственно-капиталистическое. После этого переход к социализму совершился бы государственной властью путем отмены ТДО. Мы импели бы то же капиталичстическое развитие от господства частника, через господство коллективов, к господству государстенной собственности (государственный капитализм), затем, переходный период к социализму, но без мук и революций. При этом Октябрьская революция 1917 г. все равно оставалась бы буржуазной.

0

39

Это у меня сталинистские предрассудки? 

Я понял вас, вы считаете, что если в обществе есть противоречия определённого вида, то все социальные воленения - есть соц. революция или её попытка. И вас не волнует что именно явилось движущей силой этих волнений, какова их природа и последствия и ещё куча факторов. У вас всё просто - есть проиворечия - есть соц. революция. Отойдите от вашей теории и не принимайте её за аксиомичную, так как считать её выполняемой во всех случаях нет никаких основний. Попробуйте обозначить характерные признаки соц. революции в конкретном 1991 году.

0

40

Это у меня сталинистские предрассудки? 

Я понял вас, вы считаете, что если в обществе есть противоречия определённого вида, то все социальные воленения - есть соц. революция или её попытка. И вас не волнует что именно явилось движущей силой этих волнений, какова их природа и последствия и ещё куча факторов. У вас всё просто - есть проиворечия - есть соц. революция. Отойдите от вашей теории и не принимайте её за аксиомичную, так как считать её выполняемой во всех случаях нет никаких основний. Попробуйте обозначить характерные признаки соц. революции в конкретном 1991 году.

Сталинские предрассудки это: считать ССР - социалистической страной, считать Октябрьскую революцию социалистической, царскую Россию капиталистической страной на стадии империализма, Киевску Русь считать ранней формой феодализма, социалистической распределение - распределение по продукту труда, социализм - товарным производством и т.д. и т.п. Над искажением марксизма и истории работали лучшие представители интеллигенции в СССР, целый класс, поэтому нам еще долго чистить свои представления от авгиевой конюшни сталинизма.

Движущей силой всех массовых волнений является ухудшение жизни основного трудящегося класса. В этом ухудшении положения массы производителей и проявляется противоречие между способом произвосдтва и формой общественного устройства. Этот процесс называется классовой борьбой и он движет общественное развитие на протяжении всей истории, начиная с возникновения классов, поэтому нет оснований отказываться от этой теории.

Если у вас есть примеры развития классовых обществ без противоречий, можем обудить.

0

41

Корчагин, это бесполезно. Дело ваше, но по-моему вы напрасно тратите время. Тут речь идет о каких-то фантастических домощенных теориях, замешанных на полном незнании реальной истории. Когда же этому субъекту указываешь на противоречия или фактически ошибки- он только отмахивается и говорит, что это все малозначимые частности.

Отредактировано magidd (2005-12-26 09:46:24)

0

42

По поводу предрассудков - я ими не страдаю, с учётом вами сказаного.

И ещё, товарищ Марксист, я понял вашу мысль, что твердите одно и то же разными словами. Я не спорю с вами по поводу двигателя истории, перехода от одной формации к другой по средством разрещения противоречий. Мы говорим по поводу конкретных событий 1991 года, а всё эту теорию я и без вас знаю и во многом с ней согласен, поэтому не надо мне "впаривать" - про классовую борьбу как двигатель истории - я это слышал и без вас и не собираюсь с этим спорить (сейчас по крайней мере).

Только по вашей логике следует, что если есть противоречия - то все события есть соц. революция. А я считаю, что одного этого основания недостаточно, чтобы говорить о событиях 91 года как о соц. революции. По вашему наличие противоречий - единственный признак соц. революции. Утрируя - всё, что сейчас происходт в нашей стране - есть как минимум попытка соц. революции. Вы не смотрите на реальность, ведь в теории противоречия должны привести к соц. революции, значит нечего разбираться в сущности процессов - это соц. революция и всё тут, потому что так в книжке написано. Вот ваши рассуждения. А я говорю вам обратится к практике, к сущности событий 1991 года, проанализировать их ход, причины, последствия и сказать где там признаки соц. революции?

п.с. На голые теоретические гипотезы никак не связанные с практикой 1991 года - отвечать не буду. Так как уже ответил.

0

43

По поводу предрассудков - я ими не страдаю, с учётом вами сказаного.

И ещё, товарищ Марксист, я понял вашу мысль, что твердите одно и то же разными словами. Я не спорю с вами по поводу двигателя истории, перехода от одной формации к другой по средством разрещения противоречий. Мы говорим по поводу конкретных событий 1991 года, а всё эту теорию я и без вас знаю и во многом с ней согласен, поэтому не надо мне "впаривать" - про классовую борьбу как двигатель истории - я это слышал и без вас и не собираюсь с этим спорить (сейчас по крайней мере).

Только по вашей логике следует, что если есть противоречия - то все события есть соц. революция. А я считаю, что одного этого основания недостаточно, чтобы говорить о событиях 91 года как о соц. революции. По вашему наличие противоречий - единственный признак соц. революции. Утрируя - всё, что сейчас происходт в нашей стране - есть как минимум попытка соц. революции. Вы не смотрите на реальность, ведь в теории противоречия должны привести к соц. революции, значит нечего разбираться в сущности процессов - это соц. революция и всё тут, потому что так в книжке написано. Вот ваши рассуждения. А я говорю вам обратится к практике, к сущности событий 1991 года, проанализировать их ход, причины, последствия и сказать где там признаки соц. революции?

п.с. На голые теоретические гипотезы никак не связанные с практикой 1991 года - отвечать не буду. Так как уже ответил.

Противоречие между классовым управлением и общественным производством - суть событий 1991 г.

Далее можно говорить о том, как это противоречие созрело в СССР. Противоречие зрело через перенакопление средств производства, при котором государство разоряется за счет роста зарплаты, в результате повышенного спроса на рабочую силу. Процесс обнищания массы такой же, как при частном капитализме, только там он идет с уменьшением зарплаты, в СССР шел при росте зарплаты, но при еще более  стремительном обесценении денег.

Можно говорить о роли рабочих в революции - она проявилась в росте числа забастовщиков. Можно говорить об основной идеи, с которым шли в революцию рабочие под управлением диссиденствующей интеллигенции. Требование было - средства производства должны принадлежать тому, кто на них работает. На это были направлены, сначала, ваучеры, затем акционирование, попытка передать предприятия в руки рабочих. Т.е. интеллигенция пыталась провести идеи анархистов в жизнь. Идеи самоуправляющихся трудовых коллективов - общинный социализма. Сейчас магидды не узнают свой общинный социализм в полученном результате, но их социализм только и может дать этот дикий капитализм, который мы сейчас имеем.

Но все это лишь формы, в которых движется суть - рабочий класс, неосознано, под руководством чуждой ему идеи мелкобуржуазной интеллигеции, ищет путь разрешения противоречия. Очередная попытка (после 2-х крестьянских социализмов) внедрить общинный социализм оказалась безрезультатной, но была разрушена тоталитарная система власти мелкобуржуазной интеллигенции над рабочими. Теперь появилась возможность у рабочего класса выработать научные представления о своем собственном социализме, а не о суррогатном анархическом.

Отредактировано марксист (2005-12-27 12:22:38)

0

44

Противоречие между классовым управлением и общественным производством - суть событий 1991 г.

Вот он корень наших полярных взглядов. Вы считаете это противоречие сущностью данного явления, а я нет (своё мнение о сущности я выразил выше где-то). Я признаю наличие этих противоречий в то время, но не согласен с тем, что они состовляли сущностное содеражание тех событий. В любом случае ни я, ни вы не можем претендовать на абсолютную истинность наших взглядов, всё равно каждый останется при своём мнении, которые ия и вы уже выразили в достаточном объёме. Поэтому считаю продолжение этой дискуссии бессмысленной. Спасибо. 

0