Понятно, что эксплуатация на Западе и на Востоке носит разные формы, но сушность остаётся прежней, поэтому здесь нельзя говорить о многовариантности.

Колмментарий
Беспорно,можно.Азиатский способ прпоизводства, о котором говорит Маркс- это именно феномен некоторых восточных обществ, а не западных, совершенно иная линия исторического развития. И сам Маркс, как Вы могли видеть, подчеркивал, что  его модель относится лишь Западной Европе.

Например, были общества испытавшие феодальную раздробленность, и не испытавшие, но дело не в форме феодализма (с раздробленностью или без) а в самом факте его наличия.

Комменнтарий
Вы не читаете, по-моему того,что я пишу. А я написал со ссылкой на Маркса о том, что в разных регионах ход истории был совершенно различным.
Кстати, любопытно,что по мнению современных синологов, общепринятому, средневековье феодальное было в Китае в эпоху Весен и Осеней, то есть 8-5 вв.до.н.э., на тысячу лет раньше Европы! А затем началось развитие феномена, который Маркс характеризует как азиатский способ производства, а марксистский исследовательКарл Витфогель как азиатский деспотизм. Впрочем, тут у историков нет единого мнения.

ПРОДОЛЖЕНИЕ

""Россия вобще могла бы миновать капитализм"" - история не терпит сослагательного наклонения, не миновала же!

Комментарий
"история не терпит сослагательного наклонения" - Ну откуда Вы можете это знать! Известно, к примеру, что ряд процессов в природе носит вероятностный характер. Возможно, вполне возможно,что в истории есть развилки, когда есть известная вероятность,что развитие пойдет в том, или в ином направлении.
Одна из них, связанная с коммунистической общинной революцией в России четко обозначена у Маркса.
Очень многие современные специалисты-историки, полагают, что В ИСТОРИИ ЕСТЬ СОСЛАГАТЕЛЬНОЕ НАКЛОНЕНИЕ. Или, что во всяком случае, нетоснований отрицать возможность иного развития событий в некоторых ситуациях.

Разные коммуны ткачей и т.д также не являются примером многовариантности истории, потому что носят слишком узкий характер.

Комментарий
Еще одно бездоказательное утверждение. Что это за слова- узкий характер?
Есть феномен, не вписывающийся в понятие феодальных отношений.Причем эти коммуны пользовались большой популярностью. Вообще коммунистические движения и идеи в Ср. века возникали неоднократно. Значит, была какая-то общественная сила, что их порождала. Иногда их подхватывали мощные массовые народные движения- катары, табориты. А учитывая что отсутствие сослагательного наклонения в истории недоказуемо, можно предположить, что тогда были возможности для альтернативного развития. Впрочем,это не более чем гипотеза. 

Вот если бы вы привели в пример какое-нибудь глобальное общество, которое бы в своём развитии отступило бы от линии первобытно-общинный строй - рабовладельческий - феодализм - капитализм. Есть такой пример?

Комментарий
Я в очередной и последний раз привожу Вам в качестве примера азиатский способ производства,который не является ни рабовлад., ни феодальным. Это общество не было глобально, как не был глобальным и феодальизм, но распространялось нак десятки миллионов людей на протяжение веков.
Добавлю, что хотя рабовладение имело место в Греции,но там, в отличие от Рима, оно не было феноменом, имевшим столь большое влияние на развитие цивилизации. Большинство греков были свободными трудящимися, крестьянами ремесленниками и торговцами, именно такие и составляли основу греческого общества и экономики. Греция в отличие от Рима не знала или почти не знала громадных рабовладельческих латифундий. Основу ее с\х составляло ойкосное (семейное) землепользование.

Магиду

Ну, хорошо, а Данилевский и Шпенглер – это «вульгарные» мыслители? Они вроде считаются основоположниками «цивилизационного подхода». И этот подход у меня всегда ассоциировался с этими именами – у них появляется идея свести все многообразие исторического опыта человечества к неким большим дискретным и самозамкнутым целостностям (Славянская Цивилизация, Арабская Цивилизация и прочее), развивающимся циклически (рождение, расцвет, стагнация, закат).

Комментарий
Тут Вы правы.

Я к тому, что может все-таки стоит отделить школу Анналов, на которую вы ссылаетесь, от этого «цивилизационного подхода»? Чтобы как раз не путаться. Честно говоря, не очень хорошо знаком со школой Анналов. Насколько я знаю, историки этой школы, действительно, брали очень долгие временные периоды.

Комментарий
Многие историки этой школы близки к цивилизационному подходу, в том числе Гуревич в Категориях Средневековой Культуры.
Но вообще цивил. подход среди современных историков широко распространен. И многие при этом отвергают представление Шпенглера о замкнутости культурных миров,об их самодостаточности.

Они выделяли какие-то аспекты культурной, социальной или экономической жизни людей на определенной территории, рассматривали их в долговременной перспективе, но не сводили эти аспекты к какому-то ложному единству («гештальту» или «праформе», как у Шпенглера). Можно ли причислить историков школы Анналов к сторонникам «цивилизационного подхода»? Сомневаюсь.

Комментарий
Зря сомеваетесь.Некоторых можно. Тот же Гуревич говорит о Средневековой картине мира. П.Шоню близок к Шпенглеру (отчасти).
Когда выделяется Средневековая картина мира, то, полагаю, можно говорить о сред.евр.цивилизации.

Но тот же Гуревич в работе «Культура молчаливого большинства» показал, что картины мира у феодалов, церковной верхушки и народных масс в средневековой Европе были разные (или точнее, находились в сложных отношениях взаимовлияния).

Комментарий
Тут именно важно последнее. Гуревич не говорит о совершенно разных феноменах.Скорее это разные взаимовлияющие пласты в рамках одной картины мира. Впрочем, это сложный вопрос.

Что касается Маркса, то зря вы так  Последние лет этак 80 много было наговорено на тему: Был ли Маркс (вульгарным) экономическим детерминистом? Ответ: нет, не был. Вместо того, чтобы выдергивать из текстов Маркса какие-то высказывания полемического характера (это называется: «перегнуть палку» – операция неизбежная, коль скоро речь идет о революции в способах мышления об обществе и истории) – подумайте о его тонком анализе значения «надстроечных

Комментарий
Спасибо за совет, но полагаю, я обойдусь без него.
Конечно у Маркса, как я тут уже писал (видимо Вы читали невнимательно) можно найти представление о том, что история многовариантна. Это проявляется и в его подходе к России, и в его концепции азиатского способа производства.
Однако, у Маркса имеет место и грубый экономический детерминизм. Например в начале первого тома Капитала он заявляет, что все вопросы римской цивилизации можно разрешить,анализируя отношения земельной собственности.
То есть видимо, в какие-то периоды жизни Маркс склонялся к грубому экономическому детерминизму, а в какие-то (возможно в конце жизни) к многовариантности истории.
Вот тут Корчагин пытается доказать, что второго не было,Вы наоборот, утверждаете, что Маркс не был экономическим детерминистом, то есть высказываете точку зрени япротивоположную Карчагинской.
А я думаю, что действительность сложнее, чем это представляется Вам и Корчагину.

ОТВЕТ КАТЕРИНЕ

Магид.
Спасибо за присланные материалы. Извините, что не могла ответить раньше: у меня были проблемы с интернетом.
Сначала несколько замечаний по второй статье.
"Сам Ленин неоднократно высказывался о необходимости  разжечь светильник революционного света перед темной и забитой массой" и установить диктатуру авангарда, который  вобрал в себя революционную энергию" рабочего класса, неспособного  непосредственно" осуществлять свою собственную власть и самоуправление.
То, что составляло ядро убеждений Ленина, близко к идеям позднего абсолютизма."
Мне сразу бросилась в глаза фраза об абсолютистских устремлениях Ленина. Маркс неоднократно указывал о руководящей роли пролетариата в движении к бесклассовому обществу. (другое дело, поддерживаем ли мы эти слова сейчас).

Комментарий
Да, полагаю, ленинизм это в сущности модернизированный вариант русского абсолютизма. Идеология просвещенного абсолютизма, как я писал,основанна на том,что мудрый руководитель рационально изучающий реальность, профессионал, способен лучше подданых знать, что им самим нужно. Это и есть точка зрения Ленина на пролетариат и шире население России.

Отредактировано magidd (2005-12-05 22:20:58)

Хорошо, а как тогда Маркс определял механизм устройства соц. общества?Его состав, структуру? Мне думается, что пролетариат там неоднократно фигурировал. А насчет мудрого руководителя - это я с Вами согласна. Попахивает абсолютизмом.

Комментарий
Маркс ведь не тождественен Ленину.

Товарищу Магиду.

Про азиатский способ производства. Вы говорите, что он не был ни рабовладельческим, ни феодальным. Каким же он был по вашему? Опишите вкратце эксплуатационную схему того времени, найдите в ней кардинальные отличия от типичных. Я не спорю на счёт того, что азиатский рабовладельческий строй, а затем феодализм не обладали какими-то уникальными чертами, но при этом здесь нельзя говорить о формационной многовариантности. И ещё, любая теория объясняет какие-то общие закономерности в системе и не учитывает отклонений, которые не обладают достаточным патенциалом для изменения характера всей системы (это я про Средневековье и "узкий характер").

Про критерий - "картина мира". И это по вашему чёткий критерий, позволяющий выделить ограниченное число цивилизаций? Вообще на основе данного критерия не возможно разделить общества на цивилизации. Так как в рамках одного общества сейчас бытуют совершенно разные представления. И фраза типа "это разные платы в памках одной картины мира" не выглядит убедительно. Тогда получится что люди одной цивилизации живут в разных уголках мира, и не связаны никак иначе, кроме как схожим мировоззрением. Цивилизация таким образом представляет собой совокупность не связанных между собой людей. А индивид, имеющий совершенно уникальную "картину мира" представляет собой цивилизацию в обном лице. Далее. И какова же эволюция данного критерия, на основе которой можно говорить о историческом развитии? Каковы перспективы? На эти вопросы цивилизационный подход даёт ясные ответы?

""Докажите логически, что исторический процесс всегда основан на противостоянии неких двух наиболее важных феноменов, а не трех, не 4х и не 15!"" Я не говорил, что есть два неких наиболее важных феномена! Просто мы здесь противопоставляем два (экономику и культуру) есть и ещё множество подходов. Я говорю лишь, что первичен один фактор, а вторичных может быть сколь угодно много.

""И логически докажите, что экономика,хозяйственные отношения- это самый важный ключ к познанию общества."" Приведу несколько суть верных логических суждений. 1. Экономические ресурсы наиболее необходимы человеку. 2. Развитие человечества сопровождалось изменением степени эксплуатации. 3. Во всех обществах существуют классы.
По поводу предрассудка. С чего вы взяли, что я верю в это, потому что в это верил Маркс? Это вы,а не я постоянно ссылаетесь на него и других авторитетов, я же доказывая свою точку зрения, не обращаюсь ни к чьему мнению. И ещё.
Почему это, когда высказывается точка зрения "Маркс не был экономическим детерминистом" вы называете её противоположной моей? Я не утверждал обратного!!! И если я не допускаю сущностной многовариантности истории, то это не значит, что я ассоциирую своё мнение с мнением Маркса!

п.с.Катерина, а что за эффект бабочки?

ОТВЕТ КАТЕРИНЕ

Магиду.
С удовольствием прочла бы.

Я сейчас Вам вышлю эту работу. Это критика Маркса, очень глубокая, его подхода к происхождениюкапитализма и к роли государства, к месту государства в мире.

Скажите, а Вы читали Хардта и Негри?

Комментарий
Да. Это очень глубокая вещь, хотя я во многом с ней не согласен (но в чем-то согласен). Вот моя критика этой работы
http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/imperia.shtml

Я думаю, нужно ввсе-таки определиться. Может, рассмотреть Маркову точку зрения и Ленинскую? Я изначально беру марксово представление о социализме. И предполагаю, что уже в соответствии с реальными условиями его теория трансформировалась. Но в корне - она марксова.

Комментарий
Я думаю, Ленинская позиция что-то берет от марксизма, но в основе своей она совершенно не марксистская. На это, ксати, указывал Плеханов. Это идеология неоабсолютизма, ставшая в Советской России с первых дней после октября 1917 г основой для государственно-капиталистических преобразований в экономике и создапния нового политического абсолютизма,управлявшего страной.
Я пошлю Вам статью об этом, читайте.

.

Отвечаю по порядку. Направление: постоянное снижение степени эксплуатации до окончательного её прекращения. Несущественные явления - такие явления в системе, которые, хотя и не соответствуют природе данной системе, не обладают достаточным потенциалом для изменения её. Кардинальные - соответственно наоборот. Нет у меня нет точных расчётов, и вряд ли они возможны в принципе.
Страны третьего мира - несущественные явления для мировой системы.