Перенесено со старого форума:

Индрик-зверь
Отправлено: 22.03.2005 20:06. Заголовок: Re: Революции...

--------------------------------------------------------------------------------

Надо понимать, что такое родина... Можешь дать определение?
Россия это классическое империалистическое государство. И смысла ее защищать у коммунистов нет абсолютно никакого. Однако, коммунисты «как радикально настроенная часть рабочего класса» не должны выступать за «оранжевую» революцию ибо сие есть лишь смена одной капиталистической группировки другой, которая так же будет сосать кровь у рабочего класса. Тем более ИМХО, оранжевая революция деморализует рабочих.

Мы разжигаем пожар мировой. Церкви и тюрьмы сровняем с землей.

Перенесено со старого форума:

igor_r
Отправлено: 22.03.2005 22:29. Заголовок: Re: Революции...

--------------------------------------------------------------------------------

Напротив, ОР не деморализует рабочий класс, а показывает ему кто истинный источник власти. Вся буржуазная сволочь твердит раьочему классу про конституции, законность, а сама вынуждена обращаться именно к нему, как к решающей инстанции. В Киеве уже никто не скажет, что революция невозможна. Другое дело, что если бы была массовая организации, она могла бы выдвинуть требования, выходящие за пределы буржуазной революции

Перенесено со старого форума:

igor_r
Отправлено: 23.03.2005 02:55. Заголовок: Re: Революции...

--------------------------------------------------------------------------------

Сейчас основная проблема в том, что рабочий полагает, что ничего нельзя изменить, революции невозможны. Также считают и многие левые активисты, предлагающие уйти кто в террор, кто в гринписовский акционизм, кто в революцию в себе.
В Киеве уже никому не надо доказывать возможность революции. Мне один работяга так и сказал «Ну че, Ющенка, не Ющенка - мы его поставили, мы его в случае чего и сбросим.»

«революции никчему не приводят (с него так же продолжают драть три шкуры), деморализуется и поймет, что ничего нельзя изменить.»

Вообще, с рабочего после любой б/д революции продолжали дорть три шкуры. А поймет он, как раз, что правы были мы марксисты, призывавшие его пойти дальше бурж-дем требований, а не те чистоплотные леваки, которые стояли в стороне, боясть испачкаться о буржуазные требования.

Перенесено со старого форума:

zonder
Отправлено: 23.03.2005 16:34. Заголовок: Re: Революции...

--------------------------------------------------------------------------------

«Ну че, Ющенка, не Ющенка - мы его поставили, мы его в случае чего и сбросим.» (ваша цитата)
В 91,когда шахтеры «поставили» ельцина-разговоры были похожие-где результат?Тем более,что события на украине не носили признаков революции-революции меняют общественные отношения и тому призваны-украинский переворот не изменил общ.отношений,завершившись сменой правящей элиты и окончательной переориентацией на запад.
Рабочий класс нихрена не поймет,до тех пор пока всерьез по шапке не получит-разница какая между житьем-бытьем рабочих до и после «оранжевой«революции?-никакой-значит рассчитывать на какое-либо прозрение нет оснований-вот если бы там зарплаты снизили,демонстрации запретили,активистов постреляли-может быть кто-нибудь чего-нибудь и понял.А так-помитингуют опять,касками постучат и только.
Мне кажется,что лучше оставаться «чистоплотным» марксистом,чем участвовать в социал-реформизме и либеральной политике буржуазии-если в первом случае еще можно расчитывать на понимание рабочего класса,то во втором,не отмыться-путь непрерывных самооправданий-ведь у нас рабочие любят задавать очень неудобные вопросы(на которые вы обычно отвечаете, разведя руки -«правильно...»)
зондер

Перенесено со старого форума:

zonder
Отправлено: 24.03.2005 14:33. Заголовок: Re: Революции...

--------------------------------------------------------------------------------

Зачем?Я говорю о вещах объективного порядка-простое заявление ничему не поможет-понимания-то пока нет,вот когда дадут «по шапке»-можно будет сказать,что эти объективно сложившиеся обстоятельства создали необходимые условия для роста революционного самосознания рк-и тогда с этим вряд ли кто поспорит-факты-то будут налицо,а теперь подобное заявление ничего кроме разражения вызвать не может-это все равно,что говорить маленькому ребенку,что ему необходимы прививки от оспы,например,он все равно не поймет зачем это надо,а сейчас ему и страшно и больно.
зондер

Перенесено со старого форума:

zonder
Отправлено: 25.03.2005 14:16. Заголовок: Re: Революции...

--------------------------------------------------------------------------------

Опять на личности переходим?
Я исхожу из общеизвестного,не требующего доказательства,тезиса о том,что «пока гром не грянет,мужик не перекрестится»-вы станете спорить с тысячелетней мудростью нашего народа?Пока все относительно хорошо-бороться могут,только люди знающие и предельно убежденные-именно поэтому все наши отци-основатели принадлежали к «гнилой«социальной прослойке интеллигенции.Вы будете спорить с тем непреложным фактом,что в подавляющей своей массе рабочий класс сегодня аполитичен,политически неграмотен,идеологически дезориентирован,пассивен-это не мое личное отношение к рк,а объективная реальность-если вам по каким-то причинам эта объективная реальность не очевидна-сделайте рейд по заводам и фабрикам,поговорите с людьми,послушайте ,что их волнует и пр.-все должно стать на место.От того,дадут мне лично «по шапке» или нет-объективная ситуация не изменится-еще раз-я озвучиваю не свое личное отношение к рк,а реальность в которой приходится жить.
Относительно исторических примеров -
-революция 5 года-расстрелы на Лене,9 января,эмиссионная и крестьянская политика царизма и пр-если вы не считате ,что расстреливая рабочих в 5 году царизм не дал «по шапке» рк,то я уж и не знаю,что для вас означает этот термин.
-революция 17 года-массовое обнищание масс в результате войны,запрет всяких легальных методов борьбы в связи с военным положением,непрерывные аресты и гонения на рабочих активистов по упрощенной судебной процедуре и пр-вы так же не считате ,что в тот момент времени рк сильно досталось?
-революция в германии-катасторофическое обнищание народных масс в связи с поражением в войне,усиление давления буржуазной диктатуры на рабочие организации,убийство ряда активистов рабочего движения и тд-опять будуте спорить с тем,что им здорово перепало?
-революция в китае-....стоит ли продолжать-там было не лучше-этот список можно продолжить по всему практически перечню соц.революций.
Вы называете себя диалектиками,между тем,совершенно игнорируете один из основных принципов-действие порождает противодействие и чем сильнее давление,тем сильнее отдача.
Чем опасна в принципе система современной буржуазной демократии-тем,что вполне в состоянии,используя разнообразные механизмы экономического и психологического воздействия(основанные на небывалой ранее финансовой мощи),удерживать недовольство масс на уровне,не позволяющем развития революционной ситуации-то есть,любая поддержка этого режима является,по сути,деятельностью направленной на нивелирование опасности развития рев.ситуации-и если такой деятельностью начинают заниматься люди,называющие себя коммунистами-значит эти люди ,так или иначе,работают на стабилизацию бурж.режима-против социальной революции-такую деятельность Ленин называл социал-реформизмом,«насквозь гнилой«политикой социал-соглашателей.
Мне очень грустно говорить обо всем этом-ваша последняя «смена власти» ведет вас прямым курсов в стан левой социал-демократии-и чем больше вы высказываетесь в полемике со мной-тем более это становится очевидным.
зондер

Перенесено со старого форума:

Жан Жумар
Отправлено: 26.03.2005 04:41. Заголовок: Re: Революции...

--------------------------------------------------------------------------------

цитата

Это понятно. Очень даже хорошо.

Пока мы слабы - кому мы нужны? А вот чем ближе к 2008, например, думаю, будет больше антикоммунистической пропаганды и репрессий и ограничений для нас. Но что в этом хорошего?

цитата

Это какой-то перепев теории о зомбирующей роли СМИ.

Тем не менее, никакие СМИ не помешали в Ленинграде в январе выйти тысячам пенсионеров и два дня перекрывать движение на Невском проспекте. И добились уступок от власти.

Это, конечно же, не революция, но это показывает то, насколько могущественны СМИ с их финансовой мощью.

цитата

В чем конкретно заключается эта поддержка?

цитата

Это совсем не очевидно.

Перенесено со старого форума:

Odessit
Отправлено: 26.03.2005 07:59. Заголовок: Re: Революции...

--------------------------------------------------------------------------------

телек лучше, потому что информация поддается проверке 

Перенесено со старого форума:

zonder
Отправлено: 26.03.2005 19:56. Заголовок: Re: Революции...

--------------------------------------------------------------------------------

Господи,причем тут телек?!Я говорил лишь о том,что в процессе развития капитализма,в процессе борьбы буржуазии с пролетариатом за последние сто лет появились новые технологии модулирования общественного сознания,телек,хоть и присутствует в списке таких технологий,играет далеко не ведущую роль в общей эффективности принимаемых буржуазией мероприятий-главные технологии связаны с мировыми финансовыми потоками,которые в условиях складывающегося глобализма легко перенаправляются в те места,где назревает критическое недовольство,снижая таким образом социальное напряжение и тд и тп.
----------------------------------------------

«Ужесточение режима только помешает нашей работе»,Пока мы слабы - кому мы нужны? А вот чем ближе к 2008, например, думаю, будет больше антикоммунистической пропаганды и репрессий и ограничений для нас. Но что в этом хорошего?»(ваши цитаты)-
не для вас ,причем здесь вы,вообще?Я говорю о том.что только под увеличившимся давлением режима РАБОЧИЙ КЛАСС может воспринять более революционное самосознание(или вы отождествляете себя с рк?).Я говорю о развитии самоорганизации рк снизу,которое возможно,только в условиях,когда прежние легальные способы борьбы уже невозможны и я говорю о том,что в этот момент мы должны дать этой самоорганизации рк правильное направление.Ваша же сегодняшняя позиция заключается в том непреложном уже факте,что вы считаете необходимым бороться за бурж.демократию,потому что при таком режиме вам работать(митинговать)ЛЕГЧЕ.Что бы я не повторялся посмотрите мои тезисы относительно режима бурж.демократии и перспективах борьбы в условиях этого режима в теме «Прошу внимания».
-------------------------------------------------- --
«В чем конкретно заключается эта поддержка?»(ваша цитата)-

в вашем лозунге-«за буржуазную демократию ,против буржуазной диктатуры» .
-------------------------------------------------- ---
«Опять на личности переходим?-
Молодой, горячий :»(ваша цитата)-
что это,как не «переход на личности»?Вам прекрасно известно,что я вас старше раза в полтора.Вообще,принято считать некорректным применение в полемике суждений о личностных характеристиках оппонентов-мне жаль,что вы этого не знаете.
--------------------
«Это совсем не очевидно.»(ваша цитата)-
это становится все более и более очевидным по вашим ,уже теперь,коллективным ответам-и ясно становится не только мне.
зондер

Перенесено со старого форума:

Жан Жумар
Отправлено: 27.03.2005 15:33. Заголовок: Re: Революции...

--------------------------------------------------------------------------------

цитата

Видимо, ты не понимаешь своей ошибки.
Ты пишешь об условиях, когда прежние легальные способы невозможны.

Стоп. Как ты оцениваешь современное рабочее движение? Возможны ли сейчас «прежние легальные способы»? У нас что, запрещены забастовки? Нет. У нас все это разрешено, но...

Но по официальной статистике забастовок мало потому что их сложно организовать по закону. И они называются не так. И те,. что проводятся, проводятся в форме голодовок. Но голодовки - это от слабости. Для чего надо было бы голодать, себя калечить, если бы достаточно было бы пригрозить приостановкой работы и долги по з/п были бы моментально выплачены?

У нас еще не используются легальные способы, рабочее движение теплится (чуть выше нуля), а тут партизанщина какая-то разводится...

цитата

Не только нам, но это необходимые условия для развития рабочего движения.
У тебя же получается, что ты хочешь калькировать начало прошлого века.

цитата

Борьба за демократию - это вообще-то из программы минимум пролетарской партии.

Или сейчас для тебя уже день икс настал, когда власть брать?

цитата

Прошу прощения, что меня неверно поняли.

Когда я написал: молодой, горячий - я имел в виду igor_r.

цитата

Кому еще?

Сдается мне, что только у тебя такая странная позиция - «чем хуже, тем лучше».

Перенесено со старого форума:

zonder
Отправлено: 27.03.2005 18:14. Заголовок: Re: Революции...

--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------
«Видимо, ты не понимаешь своей ошибки.
Ты пишешь об условиях, когда прежние легальные способы невозможны.

Стоп. Как ты оцениваешь современное рабочее движение? Возможны ли сейчас «прежние легальные способы»? У нас что, запрещены забастовки? Нет. »(ваша цитата)-

я не говорю о том,что сейчас прежние легальные методы борьбы утрачены-но и вы ведь выдвигаете свой лозунг «за бурж.демократию.против бурж.диктатуры«не на сегодняшний день,а на перспективу(ведь тенденция смещения режима к бурж.диктатуре только еще наметилась)-я говорю о том,что не следует противодействовать становлению такой диктатуры,поскольку,следствием ее деятельности будет стихийная самоорганизация масс,поскольку, в условиях этой самой грядущей диктатуры прежние легальные методы борьбы будут утрачены пролетариатом(хотел бы я посмотреть на диктатуру с правом на забастовку,например),который неизбежно будет искать новых методов(теперь уже нелегальных) самоорганизации и мы понадобимся этому движению не с лозунгами соц.реформизма,а с лозунгами социальной революции.
-----------------------------------
«Но по официальной статистике забастовок мало потому что их сложно организовать по закону. И они называются не так. И те,. что проводятся, проводятся в форме голодовок. Но голодовки - это от слабости»(ваша цитата)-

вот именно поэтому я и говрю вам постоянно,что от митинговщины надо уходить и заняться добыванием финансов-только хорошая фин.мат.база позволит серьезный рост и повышение эффективности забастовочного движения,поскольку,теперь без такой базы,забастовщики сдаются слишком рано-в этом,а не в соц.реформистских лозунгах я вижу нашу сегодняшнюю задачу,только непосредственная фин.мат.помощь забастовщикам,непосредственное участие в их борьбе,а не митинги в поддержку,могут создать нам влияние в рабочей среде.
------------------------------
«Не только нам, но это необходимые условия для развития рабочего движения.
У тебя же получается, что ты хочешь калькировать начало прошлого века»(ваша цитата)-
не понял?я отталкиваюсь исключительно от современных условий.Что касается «условий развития рабочего движения» в условиях бурж.демократии,то оно,в силу умеренности режима,не может идти путем революционных организаций,но только лишь классического соц.демовского тред-юнионизма.Напомню - чем сильнее действие,тем сильнее противодействие - чем мягче режим(не путать с анархией или безвластием) буржуазиии,тем более умеренные(не революционные)формы приобретате рабочая борьба.То есть,своим лозунгом «за бурж.демократию,против бурж.диктатуры» вы ,по сути, уводите рабочее движение от социальной революции( и революции,вообще) к соц.демовскому эволюционизму и либеральному реформизму,поскольку иные формы борьбы пролетариата в условиях бурж.демократии не имеют развития и само социальное напряжение снижено настолько,что не может вызвать реальной революционной ситуации,даже в периоды циклических экон.кризисов(фактор мировых финансов-см выше).
----------------------------
«Кому еще?»-
поговорите с московскими товарищами.
зондер

p.s.«Прошу прощения, что меня неверно поняли.
Когда я написал: молодой, горячий - я имел в виду igor_r.»-извинения принимаю,спасибо-написано было так,что я при всем желании не мог не принять это на свой счет.