Браво, Айзенберг!
Теперь я даже себя саму понимаю лучше:-))
Ну конечно же! При улучшении уровня жизни и снижении рождаемости в европейской части СССР параллельно росла, если можно так выразиться, ценность детей. Кружки, льготы, табуирование телесных наказаний (которые раньше были нормой), внимание к детской личности и прочая атрибутика. Ребенок из способа капиталовложения становится ... предметом роскоши. Воспитывать детей, как сто лет назад ("из десяти хоть пять да выживут") становится неприемлемым. Подобные прецеденты осуждаются. Случаев лишения родительских прав все больше.
Буржуазные реформы происходили на фоне уже этого нового взгляда на ребенка. Люди оценивают уже не грядущие выгоды (которых нет вообще), а способность здесь и сейчас создать ребенку такие условия, которые в обществе приняты. Посему -- резкий спад рождаемости. если уровень жизни поднять, то рождаемость немного поднимется, а потом снова будет медленно падать, как в богатой Европе.
Про ОАЭ не знаю, не бывала)) Но по--моему очевидно, что если каждый житель страны может запросто, ничего не делая, получить 50000 долларов, то каковы же должны быть у них цены и какая инфляция!

А вот тут предложу вам заслушать интервью хорошего официозного (и все же неглупого) политолога Караганова. Человек хоть и служит власти, но смотрите -- выдвигает идеи, идущие вразрез с опекаемыми этой властью обывательскими умонастроениями.
Итак. В передаче "школа злословия" Дуня Смирнова задает почти в точности ваш вопрос.
Караганов (в моем пересказе): Хочу развеять миф. Задавая этот вопрос, вы предполагаете, что спад рождаемости -- априори плохо. Так? Но ведь повышение уровня жизни западных стран характеризуется как раз спадом рождаемости. А рост рождаемости -- удел Ирана и Бангладеш. Значит, спад рождаемости говорит о том, что мы живем не так уж и плохо, как в Бангладеш и, во-вторых, что мы ощущаем потенциал жить еще лучше.
Малое количество детей проще окружить заботой государства, нежели большое. Правда, малонаселенные западные страны оказываются в большой зависимости от гастарбайтеров из бедных стран, потому что у них уже не хватает рабочих рук для выполнения грязной работы:-))
Вот мы и вернулись плавно к началу темы))))

Отредактировано Жан Жумар (2005-11-14 13:16:24)

Объясняете вы понятно (особенно с разъяснениями Ирины Андриановой), непонятно ЧТО вы объясняете. Повторю вопрос. Куда делась инерция большой системы СССР за 5 лет, и почему туда же не может провалиться инерция маленькой системы ОАЭ за 50 лет?

Да, давйте вымрем за 50 лет! Зато когда нас останется миллиона 2 мы все будем жить хорошо, просто замечательно! Еррунда какая...

Я вижу господин политолог также сторонник вашей теории. Жаль что он не участвует на этом форуме... Приведённое здесь я не считаю за аргументы, так как я могу переиначит эту фразу и она по прежнему останется логически правильной. Вот: А рост рождаемости - это удел богатых стран (ОАЭ и др). Значит спад рождаемости говорит о том, что мы живём плохо, не так как в ОАЭ, и в-вторых, что мы ощущаем потенциал жить ещё хуже.

На счёт заботы. Сейчас у нас в стране меньше детей, чем раньше. Улучшилась ли забота о них? Нет. Около 6 миллионов детей в России по статистике не получают должного воспитания ни от родителей, ни от государства. Около двух миллионов из них вообще существуют автономно и от родителей и от государства, все детские колонии переполнены, средний возрасть первого принятия наркотиков - 12 лет. А вы говорите...

Корчагин

Относительно СССР. Смотрите, рождаемость зависит от двух факторов, первый стоимость воспитания детей, чем она выше тем рождаемость ниже, и второй прибыль ожидаемая от детей после того как они вырастут, чем она выше тем рождаемость выше. Второй фактор и есть та самая инерция. Ведь для того чтобы дети выросли должно пойти много лет.  Представьте два таких примера, дети в традиционном обществе это свиньи в деревне, дети в капиталистическом обществе это собаки в городе. В первом случае вы вкладываете скажем сто долларов на откорм поросёнка и продаёте взрослую свинью за триста, во втором вы вкладываете, вкладываете, вкладываете, иногда если повезёт деньги отобъются, но обычно нет и вы это знаете и делаете это только для удовольствия, если конечно делаете. В позднем СССР фактор инерции уже не действовал, СССР всё-таки не был традиционным обществом, но с другой стороны воспитание детей тоже не было очень дорогим, поэтому прирост был в районе нуля, то есть нормальный. Теперь понятно, что после резкого возрастания стоимости воспитания детей рождаемость также резко упала, ведь ожидаемая прибыль уже всеми предполагалась низкой.
Но это грубая картина разумеется, я уже говорил что экономический процесс в данном случае опосредуется культурой.

Отредактировано asenberg (2005-11-13 00:42:08)

У вас неправильное представление о демографической обстановке в СССР, судя по этой фразе, отсюда, я предполагаю, вы строите неверную теорию.
Прирост населения в СССР не был равен 0, с 1965 по 1985 годы он стабильно, без скачков, составлял около 6 человек на тысячу ежегодно, что обеспечивало довольно быстрый рост численности населения.

Относительно инерции. Понятие "инерция" в традиционном понимании означает такое явление в системе, которое после быстрого изменения фактического положения системы "замораживает" на какое-то время параметры, установившиеся в период продолжительной стабильности, которые не соответствуют фактическим факторам. Изначально из ваших рассуждений следовало именно такое понимание инерции, сейчас же мне кажется, что вы можете иметь ввиду что-то другое.

Корчагин

"Прирост населения в СССР не был равен 0, с 1965 по 1985 годы он стабильно, без скачков, составлял около 6 человек на тысячу ежегодно, что обеспечивало довольно быстрый рост численности населения. "

Выше мы уже говорили о том, что это был результат высокого прироста в азиатских районах, где в значительной степени сохранялись элементы традиционного общества. В европейских районах, о которых я говорил выше, где элементов традиционного общества в позднем СССР уже не было, прирост был скорее даже ниже нуля. Точно сейчас не скажу, это конечно надо смотреть.

"Изначально из ваших рассуждений следовало именно такое понимание инерции, сейчас же мне кажется, что вы можете иметь ввиду что-то другое. "

Нет-нет, всё правильно. Выше я даже объяснил происхождение такой инерции.
Так как сложно заранее предсказать какую прибыль будут приносить дети, когда вырастут, то в течении примерно одного поколения будет сохраняться ориентация на ту прибыль, которую приносили дети в предыдущем поколении. Сейчас например сохраняется ориентация на то, что они не приносят никакой прибыли, что соответствует действительности. Если сейчас ситуация измениться, то это скажется только на следующем поколении. То есть больше детей будет не у нас, (я так понимаю, что мы все здесь среднего возраста ближе к молодому, 25-40 лет, и у нас ещё могут быть дети), а у наших детей.

Ваша модель инерций неправильна, на мой взгляд, так как вы в формально правильную логическую цепочку вставляете сущностно не верное суждение. А именно то, что решающим стимулом в рождении детей является, то какую прибыль они принесут в старости (я писал об этом в своём последнем ответе Андриановой, посмотрите). Люди не хотят сейчас рожать не из-за того, что чувствуют отсутствие отдачи от детей в будущем, а потому, что понимают свою неспособность прокормить детей.

Всё правильно, дело не только в этом, что касается рождения детей. Но я не говорил, что неправильна ваша модель факторов, влияющих на рождаемость. На мой взгляд неправильна ваша модель инерции, которую вы сводите к именно этому фактору (заинтересованность в отдаче от детей в старости). Ваши слова: " Смотрите, рождаемость зависит от двух факторов, первый стоимость воспитания детей, чем она выше тем рождаемость ниже, и второй прибыль ожидаемая от детей после того как они вырастут, чем она выше тем рождаемость выше. ВТОРОЙ ФАКТОР И ЕСТЬ ТА САМАЯ ИНЕРЦИЯ.""

С формально логической точки зрения ваша модель инерции нормально объясняется и таким фактором, но логика предполагает построение цепочки из суть правильных суждений, а суждение "люди рожают детей для того, чтобы получить от них выгоду в старости" не суть правильно (как миниму это дискуссионный вопрос), поэтому данное суждение нельзя использовать для выстраивания строгой логической цепочки, следовательно ваша модель инерции неверна.

Я не могу предложить модель инерции "лучше", так как я отрицаю существование инерции как постоянного правила в демографических изменениях, не отрицая, конечно, что где-то когда-то она имела место быть.

п.с. Думаю пора завязывать с этим вопросом и переходить к обсуждению других тем. Или нет?