У меня брат живет в Париже. Тоже иммигрант, только не из тех, конечно, кто машины поджигает:-)) Три года назад я к нему в гости ездила. Как раз в это время официозные СМИ, дико испугавшись возможной победы Ле Пена, начали его совершенно по-совковски травить (справедливости ради, как бы я к нему не относилась). Так вот, официоз снял с занятий тысячи подростков с предместий (арабов, главным образом) и привез их в Париж на антилепеновскую демонстрацию. Эта шпана после демонстрации разбрелась по городу и, поднабравшись спиртным, начали измываться над прохожими. Разница в том, что обычно они это вытворяли в своих предместьях, а тут -- в центре города. Меня вот какая-то пьяная арабская (!) девица захотела в Сену сбросить:-))
Ребята чувствовали полную безнаказанность -- еще бы, ведь все на волне жалости к "жертвам национализма" происходило. А уж если приличный человек заедет к этим жертвам на их территорию, в Витри, например, то они ему живо отомстят за весь расизм (которого, правда, сами в жизни насебе не испытывали). Мелкое глумление в транспорте, унижение женщин -- это вообще их норма поведения. Моя невестка-француженка, сделавшись жертвой такого "свободолюбия угнетенных" несколько раз, чуть не истерику брату устроила, и заставила любой ценой переехать (они как раз жили в предместье).
Это я к тому, что совершенно уверена, каков социально-культурный состав этих нынешних "бунтарей"

Сначала выражу своё мнение по общему вопросу. На мой взгляд, события происходящие сейчас во Франции абсолютно закономерны. Большую часть приезжих во Франции составляют выходцы из многочисленных бывших французских колоний (некоторые и сейчас ограничены в своём суверенитете и зависят от Франции). Естесственно, что рабочие из этих стран испытывают классовую неприязнь к своим "колониаторам". Ведь несмотря на провозглашённое во Франции равенство всех людей, очевидно, что большинству некоренных жителей Франции, уготовано жалкое, по сути, существование, некое клеймо людей второго сорта, постоянно закрывающиеся перед носом двери, открыть которые смогут только сильные.

Французы (этнические) относятся к ним высокомерно и с небрежностью, на мой взгляд, отнюдь не из-за цвета кожи (так как во Франции есть множество уважаемых людей - негров и т.д.), а подсознательно ощущая их принадлежность к более низшей касте (в их буржуазном понимании) - наёмных рабочих, выполняющих неквалифицированный, дешёвый, "грязный", "унизительный" труд. От которого, как уже подметил Колло, сами "цивилизованные и чистенькие" французы предпочитают воздержаться.

Говорить же о приезжем национализме, на мой взгляд, также не стоит. Вряд ли все эти люди пошли бы громить города, если бы им были предоставлены такие же условия как французам (этническим). Но буржуазное общество так устроено, что роскошь одних пропорционально ударяет по другим, опуская их в нищету. Вся эта ненависть к разъезжающим на мерседесах капиталистам копится годами, люди понимают (кто-то сразу, кто-то позже), что эта цивилизация отводит им роль "тяглового скота", и рано или поздно им хочется взять всё силой. Возможно они сами и не осознают классовой природы своей борьбы и объясняют её более простыми для понимания национальными и религиозными мотивами.
Правительство же прекрасно понимая природу этих противостояний специально твердит о национальных и культурных корнях классовой по сути борьбы.
Люди просто устали прислуживать буржуям, они хотят есть ту же еду, ездить на таких же машинах и, главное, чтобы к ним относились как к равным. Франция сечас получает то, чего заслужила.

Господа, вы же марксисты! Или нет?)
Тогда почему предлагаете применять "не только экономический подход" к проблеме рождаемости? Именно он один все и объясняет.
Бог с ним, с пособием. Дело в другом. В бедных варварских странах обильное деторождение есть форма социального обеспечения в старости. Поскольку государство его не осуществляет, люди заботятся о нем сами, вкладывая в детей. Соответственно, в этих странах практикуется солидарность поколений в рамках семьи. Мать содержит ребенка, а когда стареет, он содержит ее. Далее -- вы же марксисты!) -- возникает религиозно-этическая надстройка над эконом. базой. Люди осознают свою примитивную заботу о собственной старости как "заботу о вековых семейных ценностях", да и вообще, еще бог советовал плодиться. В какой-то момент эконом. потребность в деторождении исчезает. Рост производства, богатение государства. Заодно -- государству выгодней мобильные, лишенные семейных пут работники. Руководствуясь этой потребностью, оно в конце концов начинает создавать собственную социальную систему. И добивается своего -- разрушает патриархальную семью (которая тормозит в конечном счете эконом. развитие), создает нуклеарную, разрушает тесные связи между поколениями. Нет эконом. потребности сосуществовать вместе родителея м детям -- и они вдруг замечают, что им друг с другом плохо, что хочется жить самостоятельно. Не понимают, глупые, что всему виной экономические причины:-))
Конечно, надстройка обладает энерцией. Уже и база уничтожена, а вопли про "вековые семейные ценности" еще раздаются и определяют традиции в области семьи и брака. Но всему приходит конец. Сила инерции исчерпывается. И вот в богатых странах запада, где никакой эконом. потребности в браке и деторождении нет, статистика того и другого начинает идти на спад.
И ничего тут не попишесь. Объективно-исторические причины:-))
Чем беднее страна, тем больше  в ней рожают. Тем меньше ценят конкретного ребенка. А на западе -- все, включая ценность личности, с точностью наоборот.
Извиняюсь за длину поста.

О бунтарях предместий.
Я так понимаю, что сам факт привода фактов, выставляющих францзских арабов в дурном свете -- уже неполиткорректность:-))
Наверное, уже самый что ни на есть терпимый демократ не разберет, кто из них прав, кто виноват. Точнее, что было раньше -- яйцо или курица. Угнетение ли вызывает хулиганство как опосредованную реакцию или бесконтрольность хулиганов вызывает негативное к ним отношение.
Ортега-и-Гассет в "Восстании масс" пишет, что обыватель воспринимает демократические свободы как должное, перестает их ценить, перестает их зарабатывать, и начинает нагло требовать все больше и больше. Родители этих юных арабов, жители Франции в первом поколении, которым в 60-е годы жилось куда хуже, чем их детям сейчас, воевали за свои права и их заслужили. А дети привыкли получать их бесплатно и, как следствие, они умеют только требовать. Вы знаете, друзья мои, что во Франции существует бесплатное высшее образование для всех желающих? Более того, там очень мало платныз вузов. Мой брат закончил вуз задарма и теперь работает в хорошей конторе. Он привык добиваться благ тяжелым трудом. А юные иммигранты, которые его третировали в Витри, почему не пожелали воспользоваться этой же самой возможностью Хотя они -- коренные жители Франции, граждане с рождения. Почему? Потому что они привыкли получать блага даром. Пособия, и с рождения окружающие их жалостливые разговоры о положении иммигрантов сделали их вредными паразитами.
Согласна, в этом вопросе много факторов. Но не стоит меня порицать только за то, что я осмелилась привести нелицеприятные.

Ирина Андрианова, ваша логика сама по себе нелицеприятна... для вас же самой. Так, как рассуждаете вы, рассуждали русские помещики - эти кретины считали, что чумазому холопу от бога "не дано" быть культурным     и т.п.; такому только поле пахать... Не случайно, у вас вылезает этот отвратительный буржуазный полуфашист Ортега и его гассёт...

Выделенное мною жирным ваша фраза - это не "неполиткорректность" ( =когда буржуйчик и подбуржуйчик стыдятся называть вещи своими именами), а полуоткровенная  защита эксплуатации и угнетения, а отсюда до фашизма рукой подать 

"Очевидно", что араб учиться не хочет, а русский хочет... Отсюда мораль - ****
    Это мерзкая лицемерная логика барина, но не коммуниста. Тут излишне объяснять элементарные вещи, что заявленное право на образование и культурно-экономические возможности его реализовать (начиная от семейного воспитания до банальной портфели и набора фламастеров) - это две большие разницы...
п.с. "без личностей"    Я осуждаю вашу барскую логику - и только.

asenberg
Согласен. В том числе. (Подчас, однако, обыватель (мелкобуржуй или пролетарий) может искать причины своих бедствий в "чужих", даже тогда, когда эти чужие вовсе не составляют никакой конкуренции... и т.п.)
Я только не понял, в чем моя "измена" классовому подходу? 

Kollo

Буржуазная идеология ложится на пролетариев не просто так, она имеет в их среде реальную экономическую основу, те проблемы которые пролетариат действительно имеет. Другое дело, что буржуазная идеология объясняет их так сказать в перевёрнутом виде, но это уже второй вопрос. Если бы основы не было, то она и не ложилась бы. Мы, чтобы иметь успех, должны её переворачивать обратно, а не просто отрицать, как враждебную ересь.

Извиняюсь за долгое отсутствие.

Товарищ (я всё же надеюсь) Ирина Андрианова, за несколько дней моего отсутствия на форуме вам уже ответили другие: и по поводу "господ" и по поводу общей направленности ваших рассуждений (здесь я в общем-то полностью согласен с Колло, поэтому не буду повторяться). От себя скажу лишь насчёт стопроцентной абсолютности экономического фактора.

Я признаю, что экономический фактор является основным, я, конечно, знаком с теорией базиса и надстройки и разделяю её. Но всё-таки нельзя, на мой взгляд говорить, что экономический фактор - единственный в своём роде, то есть, по сути, вообще единственный "фактор". Теперь по поводу вашего утверждения: "Чем беднее страна, тем больше в ней рожают". АБСОЛЮТНО НЕВЕРНО.
Сегодня такие вообщем-то не очень богатые страны (мягко говоря) как Россия, Украина, Белоруссия имеют следующие показатели рождаемости: 9.5, 9.4, 9.6 человек на тысячу ежегодно соответственно. А такие богатые страны как ОАЭ, Кувейт, Саудовская Аравия: 18.1, 21.9, 37.3(!) соответственно.

Хиппи-панк: ""А что там нет бедных французов?!""

Там, конечно, (или наверно) есть бедные французы. Но, во-первых, их гораздо меньше, чем африканцев, арабов и латиноамериканцев, во-вторых, они гораздо меньше сплочены друг с другом, а, в-третьих, я надеюсь, прийдёт время  и они тоже выйдут на улицы.

""Ну вот в этом-то и проблема. И эта позитивная по сути борьба превращается в негативную. Поэтому национализм приезжих все-таки существует, к сожалению.""

Здесь наши позиции в принципе одинаковы.

Теперь по поводу демографии 20х годов. К сожалению, я не знаю точных данных по этому вопросу. Но в целом, если мне не изменяет память, ситуация была такова: естесственно прирост населения продолжался довольно быстрыми темпами (что свойственно началу века), смертность гораздо уменьшилась из-за открытий в медицине и развитию здравоохранения, но в то же время несколько снизилась и рождаемость, также не стоит забывать про другие факторы, например, гражданскую войну. В целом наблюдался стабильный прирост населения, но темпы его были несколько ниже, чем ожидали руководители страны, что и подтвердила перепись населения 30х годов, результаты которой по этой причине не были опубликованы.

п.с. Хиппи-панк, прошу обращаться ко мне на ты. Ни к чему нам эти условности, товарищ!

Отредактировано Корчагин (2005-11-09 20:18:16)

Насчет рождаемости в Саудовской Аравии и того, что хотел сказать Айзенберг.
Во-первых, в каком смысле нефтяные королевства -- "богатые" страны? Доход государства там действительно очень велик. Но справедливо ли он делится на всех? Я сомневаюсь. Скорее, по доброй традиции восточных деспотий, там есть очень богатые и очень бедные. Теперь, совершенно верно, инерция. Эти страны разбогатели сравнительно недавно, и ста лет еще не будет. Еще очень живучи традиции исламской культуры, предписывающие рожать как можно больше (которые, в свою очередь, выросли из бывшей некогда бедности).
Насчет России -- тоже самое. За десятилетия относительно благополучного существования была разрушена патриархальная семья. Без нее, то есть без существования большого количества взрослых членов, которые по очереди ухаживают за большим количеством детей (и вместе же зарабатывают в общий котел), десять детей иметь невозможно. Чтобы ее возродить, нужно пару десятков лет на уровне бедности какой-нибудь африканской страны. То есть нужна реальная угроза голода для стариков, которая испугает молодое поколение и заставит его вкладываться в детей. Согласитесь, у нас уровень бедности совсем не тот. Голодные смерти среди стариков бывают, но это единичные случаи. А система начинает меняться, когда появляется массовая тенденция.
Кстати, тот факт, что в России очень много свидетельств подрыва института семей, деградации материнства (я имею в виду алкоголизм и беспризорность), говорит о том, что даже пауперам нет смысла перестраиваться. Они знают, что не умрут с голода, и всегда найдут еду на помойке. А вот в республике Чад изобильных помоек нет. Посему рожают, и с материнскими инстинктами все в порядке.

По порядку. Не знаю насколько справедливо делится доход в этих государствах, но, например, в ОАЭ при рождении ребёнка государство открывает его личный счёт в банке, на который ложится 10 000$ (а сейчас, наверное, ещё больше), сумма эта пополняется регулярно и с учётом процентов к достижению совершеннолетия её может хватить, например, на приобретение жилья, или на обучение.

Раньше вы писали о стопроцентной абсолютности экономического фактора, а сейчас говорите о силе исламских традиций. С чего вы взяли, что исламские традиции, менталитет и психология вышли из бедности?

Вы что не понимаете, что люди в России сегодня не рожают достаточного количества детей, потому что им негде жить и нечего есть. С чего вдруг после "десятилетий бедности" им захочется иметь много детей?

Ваша система инерции по отношению к России никуда не годиться. Объясняю. Вы пишете, что "за десятилетия относительного благополучия" была разрушена патриархальная система семьи, поэтому мол мы сейчас вымираем. Во-первых, по поводу благополучия: как же "мы ели месяцами одни макароны" (ваша фраза из другого раздела). Во-вторых во время всего периода этого благополучия у нас наблюдался нормальный стабильный прирост населения:  6 человек на тысячу ежегодно. По вашей теории, когда мы стали жить беднее, то прирост должен хоть немного возрасти. И что? Сейчас мы имеем минус 4,5 человека из каждой тысячи ежегодно.
Теперь к вам, товарищ Азенберг. "Большая система имеет большую инерцию" - вы сказали. СССР по вашему большая система? Предположу, что большая. А ОАЭ? Предположу, что маленькая. Так объясниете, почему такая маленькая система как ОАЭ "не растеряла свою инерцию, накопленную в бедности, за 50 лет"; а СССР растерял её за 5 лет (прирост в 1985: 6, а в 1990: - 2.5)?