Марксизм Форум сайта www.marksizm.info - Марксистская группа "Рабочая Демократия"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Письмо из Китая о классовой природе китай

Сообщений 1 страница 10 из 10

1

Письмо из Китая о классовой природе китайского государства
http://www.1917.com/International/China/1130506406.html
Отлично! :P  Большое спасибо переводчику этого материала (кажется, Барт Фарт). Интересно, и дальше некоторые товарищи навроде Маши будут настаивать на своей нелепой теории  "точки невозврата"?  :lol: Еще будем говорить, что в Китае не капитализм?

0

2

Для меня вопрос о капитлизме Китая вообще не вызывает сомнений. Я сильно удивился, когда встретил здесь мнения по поводу "рабочего Китая", и просто жаждю, наонец, ознакомиться с таинственной и "нелепой" теорией точки невозврата по отношению к Китаю.

0

3

Вот по "точке невозврата" текст одного человека (если захочет, подпишется, не захочет - значит, анонимно).

=====================
Еще раз сформулирую позицию, озвученную мною по поводу дискуссии о
характере современного Китая в статье.
Итак она заключается в следующем:
В Китае происходит процесс реставрации капитализма, но в настоящий момент затруднительно утверждать, пройдена критическая точка "невозврата" или нет. Наши оппоненты утверждают, что в Китае этот процесс либо уже окончательно завершился, либо капитализм там был вообще все время. С последним утверждение спорить не буду, ибо оно вне троцкистского
дискурса. Доводы же тех, кто утверждает, будто такой процесс уже завершен
базируются главным образом на том, что:
1. существует высокое расслоение в обществе
2. Китай интегрирован в мировую капиталистическую экономику
3. наличием капиталистов, капиталистических отношений в Китае и участие
бюрократии в присвоении прибавочной стоимости.

Скажу сразу: я согласен со всеми этими утверждениями. Однако, достаточно ли этого, чтобы утверждать, будто бы процесс реставрации капитализма полностью завершен? На мой взгляд, нет.
1-й тезис(о расслоение в обществе). Очевидно, что при деформированном
рабочем государстве может существовать высокое расслоение в обществе.
Пример - сталинский СССР. Разница в доходе рабочего/колхозника и спеца
или стахановца достигала десятков раз.
    Разумеется, что в Китае за последние годы это расслоение стремительно
растет, что является отражением роста доли капиталистических отношений в
экономике. Никто с этим не спорит. Однако никакой принципиально качественной роли расслоение в обществе само по себе не играет. Гораздо
большую роль играет расположение классовых сил, параметры экономической
системы и отношения власти.
   2-й тезис (об интеграции в капиталистическую систему). Сталинский СССР
(а тем более хрущевский и брежневский) тоже был интегрирован в мировую
капиталистическую систему, международный рынок и разделение труда.
    Достаточно привести один пример - нефтедоллары. СССР продавал нефть
капиталистическим государствам и таким образом критически зависел от
мировых цен на нефть. Троцкий справедливо указывал, что зависимость
рабочего государства от мирового рынка оказывает большое влияние на
внутренние процессы в этом государстве. Однако он не на минуту не
сомневался в том что государство при этом может в течение известного
периода времени сохранять рабочий характер.
  3-й тезис (о наличии капиталистов и буржуазных отношений). Опять же
никто не спорит с фактом наличия таких отношений. Однако сам факт наличия таких отношений еще не говорит об их господстве! Простейший пример - процесс формирования капитализма в Европе. Капитализм формировался в течении десятков, где-то - сотен лет. Наряду с феодальными отношениями постепенно набирали силу отношения капиталистические. Но лишь буржуазные революции (где-то кровавые, как во Франции, где-то вполне мирные) положили начало именно капитализму как таковому.
Процесс реставрации капитализма в деформированных рабочих государствах,
разумеется, сильно отличается от формирования таковых в недрах феодального общества. Однако и в этом случае говорить об одномоментности
такого процесса по типу "появился первый буржуй - значит все. Капитализм
настал" не верно.
Капитализм появляется лишь тогда, когда сформированы: а) экономические,
б) политические условия капиталистического общества.
В современном Китае, в котором, повторюсь, процесс реставрации
капитализма безусловно идет, говорить о том, что такие экономические и
политические условия сформировались окончательно пока рано.
Полномасштабная и окончательная приватизация пока только впереди.
Отсутствует капиталистическая финансовая и банковская система. Политически Китай - опять же не капиталистическая страна. Буржуазия не имеет политической власти! Могут сказать, что власть КПК осуществляет управление государством в интересах капиталистов. Во многом, это действительно, так. Однако КПК не является партией буржуазии. Она вообще не является партией в строгом смысле. КПК - это часть госаппарата.
НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ власти буржуазии в Китае нет! Вести политику в
интересах кого-то и быть его агентом - принципиально разные вещи. Более
того буржуазия НЕ ИМЕЕТ ПРАВА сформировать свою партию. Пока это
запрещено!
Таким образом, Китай, безусловно ИДЕТ к капитализму. Но капитализма как
такового там пока еще нет. Надо сказать, что в КМИ это всем очевидно!
Сомнения-то были в другом - пройден ли ключевой рубеж на этом пути или
нет. Вот в чем вопрос.
В завершение я предлагаю сравнить процесс реставрации в Китае с
аналогичном процессом в СССР. Конечно, есть свои особенности, но с той
или иной натяжкой такую аналогию проводить вполне корректно, по крайней
мере, методологически.
Я не случайно спросил у МС, когда по его мнению завершился процесс
реставрации в Китае. Ответа я пока не получил. Хочется сразу задать и
еще один вопрос: как протекал аналогичный процесс в СССР/России и когда
он был завершен?
Очень часто можно услышать следующий ответ: 21 августа 1991 года. Или: 4
октября 1993 года и т.п. На мой взгляд такой ответ принципиально
ошибочен  в силу непонимания одного простого факта: реставрация
капитализма - это длительный процесс, растянутый во времени. Он не может
пройти за 3 дня. Капитализм не может быть введен указом или декретом.
На мой взгляд, такой процесс в СССР начался в конце восьмидесятых.
Кульминацией его были события августа 1991го и победа
прокапиталистической части госбюрократии во главе с Ельциным. Однако был
ли в России капитализм, скажем на момент 1 сентября 1991 года?
Безусловно, нет! Хотя бы потому, что приватизация еще не была проведена!
Период первоначального формирования капиталистических отношений per se в
1991 году только начался! Победа Ельцина сама по себе лишь создала
легитимную базу для развития таких отношений.
Следующей ключевой точкой в этом процессе были события октября 1993
года. Эти события фактически сломили сопротивление оппозиции Ельцину и,
на мой взгляд и стали той самой "точкой ПОЛИТИЧЕСКОГО невозврата". Пока
только ПОЛИТИЧЕСКОЙ, ибо после этих событий, перестала существовать
реальная политическая угроза развитию капиталистических отношений. Важно
отметить, что угроза Ельцину существовала все равно - в форме вполне
вероятной победы Зюганова в 1996 году. Хотя эта победа сама по себе уже
не означала бы отказ от дальнейшего развития капитализма, которое однако
бы происходило в более осторожной и ограниченной манере.
Однако ЭКОНОМИЧЕСКИ формирование капитализма в России закончилось лишь к концу девяностых. Символической точкой завершения складывания
полноценной капиталистической экономики можно считать 1998 год. Только к
середине-концу 90-х была закончена приватизация экономики и появление
более-менее стабильных капиталистических экономических институтов и
отношений. Только этот период стал точкой ЭКОНОМИЧЕСКОГО невозврата к
государственной/плановой экономике.
Таким образом процесс реставрации капитализма в СССР/России - процесс
растянувшийся почти на 10 лет.
Итак, есть не только законченные состояния в обществе (капитализм,
феодализм, рабство, социализм и т.п.), но и ПЕРЕХОДНЫЕ ПЕРИОДЫ. А
переходные периоды в свою очередь имеют и некоторые ключевые точки.
В китае сейчас и есть такой переходный период.

0

4

Ребята, ну я не знаю, насчет длительных переходных периодов все верно. Конечно, Китай давно стал капиталистической страной, но не в полном смысле слова, хотя бы взять полит. систему, в которой отсутствует бурж. демократия, культура не вполне буржуазна и многое другое. Вообще с поражением "Банды Четырех" закончились всякие попытки социализма.

0

5

Ребята, ну я не знаю, насчет длительных переходных периодов все верно.

Что значит, "длительные переходные периоды" и от чего к чему? Вопрос в том, каким методом пользоваться. Одно дело, методом исторического материализма, марксизма, а другое - каким-нибудь еще (скажем свежеиспеченными в ХХ веке многразличными методами троцкизма, сталинизма и т.д.).
  Переход от феодализма к капитализму был длительным, от капитализма к социализму тоже будет длительным. Только марксизм имеет объективные научные критерии в оценке той или иной общественной системы, покоящейся на определенном способе производства. Тенденции развития последнего являются для нас определяющими в оценке движения общества. Все остальное - формы государства, права, юстиции, религия, мораль, семейные отношения... - это производное от экономических отношений, на к-рые они в последнем счете покоятся. Но эти отношения могут в известной мере оторваться, не соответствовать экономическому базису в известной степени, на известный период, с известной степенью противоположности этому базису.
Ошибка "троцкистского" подхода - в заимствовании буржуазного юридического  мировоззрения и идеологического метода (давным давно раскритикованного Марксом и Энгельсом...), которые выражаются в оценке общественной системы исходя из формы госудурства и права, идеологических отношений общества...

Конечно, Китай давно стал капиталистической страной, но не в полном смысле слова, хотя бы взять полит. систему, в которой отсутствует бурж. демократия, культура не вполне буржуазна и многое другое.

То есть, ты хочешь сказать, Китай не стал капиталистической страной в смысле наглядного образца из учебника; чтобы удовлетворить всем признакам такого идеального образца, Китаю предстоит пройти еще более длительный период перехода... Проблема в том, что вы сегодня не найдете ни одной такой страны в мире, к-рая удовлетворяла всем требованиям такого книжного представления о капиталистической стране  ;)  ... В мире есть много стран, в которых отсутствует буржуазная демократия (согласно твоим только представлениям - наверняка, речь тут идет о "западной демократии") и "вполне" буржуазная идеология. Однако... что такое "буржуазная идеология" и в чем по-твоему "небуржуазность" господствующей в Китаей идеологии заключается?

Вообще с поражением "Банды Четырех" закончились всякие попытки социализма.

Какие попытки социализма? Вероятно, если ты говоришь о длительном переходном периоде, то имеешь в виду, что  в Китае существовал когда-то социализм? ... Можешь ответить на пару вопросов:
1. что такое социализм (критерии, экономическая основа - способ производства..., государство, право) и каковы условия перехода к нему?
2. Возможен ли откат буржуазного способа производства "назад" - т.е.,  социальная контрреволюция в том смысле и в той форме, в каковых вы видите откат от социализма (в СССР и Китае, скажем) обратно к капитализму? Каковые условия такого отката? Какие формы идеологии соответствуют такой контрреволюции (была ли господствующая идеология при рестврации бурбонов во Франции буржуазной?) ?

0

6

Ого! Я так много не напишу. Но на кое-что постараюсь ответить. Переходный период, это период 1)нестыковки базиса с надстройкой, это период 2)ломки надстройки, 3)изменения базиса. Я как маоист, исхожу из того, что идеология и надстройка может оказывать существенное влияние на базис,  иногда чуть ли не равное по силе базису. Недостаточно например, обоществить средства производста для социализма, нужна еще культурная революция, рабочая демократия и т.д.
2) Многие страны Запада годны как пример из учебника, те же США - типичная бур-демократия, лживая, двуличная, отвечающая интересам лобби, корпораций. Вот она!!! Ну в Китае еще сильны некоторые образцы социалистической, а также традиционной культуру, насколько я в курсе.
3)Да, социализм был неполный, но был при Мао. Социализм -не так уж детерминирован уровнем развития, как многие предполагают, это ведь учение выполненное на практике, к выгоде пролетариата и необязательно чтоб его было много, на его позиции можно подвести многих. Тут свободное поле деятельности!
Социализм - это способ производства построеннный на планировании, как следующего уровня после монополистического империализма. Планирование осуществляется государством по началу под контролем рабочих и социалистов, которые постепенно обучаясь в теории и на практике, затем сами будут планировать и бюрократия исчезнет, как слой. Способ производства тот же что и при капитализме - общественный, но вот способ присвония в социализме соответствут способу производства. Культурная революция - это разрыв со старой идеологией с отношениями господства, убогости, тупости. Без нее никуда! Я кста, готовлю статью о некот. аспектах будущего там подробнее ;)
Да возможен откат. 1) старые отношения(надстройка) тормозят базис, угнетенные теряют инициативу и активность. ведь буржуазная революционность по силе, сознательности выше пролетарской(но не по кардинальности).
2) Бюрократия выходит из под контроля рабочих, общества и начинает работать на себя, постепенно превращаясь в буржуазию. Формы идеологии: старые еще 18,19 века. Свобода слова, частная собственность, абстрактный лживый лицемерный гуманизм - и т.д. о чем говорить?
Ой, не помню про Бурбонов. Стар стал :D Идеология была феодальной, это была реакция, вроде?

0

7

Переходный период, это период 1)нестыковки базиса с надстройкой, это период 2)ломки надстройки, 3)изменения базиса.

Извини, это все общие слова - не приведено никакого единого критерия "переходного периода". Когда он начинается, когда заканчивается? Где качественные границы? Где общее как система...? (На это можно было бы ответить, исходя из твоей логики: "когда надстройка придет в соответствие с базисом...", - и это тоже были бы лишь только общими словами.)

Я как маоист, исхожу из того, что идеология и надстройка может оказывать существенное влияние на базис, иногда чуть ли не равное по силе базису.

Тут нет никакого "открытия", можно было бы не ссылаться на свой маоизм - о влиянии надстройки на базис было сказано еще батюшкой Энгельсом; а что это влияние может быть "равной по силе" - дык это, в т.ч., марксисткое учение о революционном насилии (государственном и т.д.), что... тоже есть "экономический" фактор (читай = "базисного" характера ?  :lol: )

Недостаточно например, обоществить средства производста для социализма, нужна еще культурная революция, рабочая демократия и т.д.

Я нигде не встречал революции, к-рая бы не сопровождалась "культурной революцией" и "рабочей (санкюлотской, скажем) демократией" и т.д. Когда революция - как таковая  ;) - бессильна решать те задачи, к-рые перед ней ставят, то прибегают к "культурной революции"... террору... - ко всему доступному (во Франции, например, можно вспомнить попытку насаждения культа Разума..., что тоже было попыткой проведения "культурной революции"...)

Многие страны Запада годны как пример из учебника, те же США - типичная бур-демократия, лживая, двуличная, отвечающая интересам лобби, корпораций. Вот она!!!

Батюшка Энгельс считал демократию наиболе соответсвующей капитализьму полит.системой... Но считаешь ли ты, что если нету демократии, то нету и капитализма, а значится... - "переходный период" ?  :)

Да, социализм был неполный, но был при Мао.

Насколько мне известно, не все маоисты даже так считают. ... Социализма, разумеется не было... с точки зрения исторического материализма ;)

Социализм - не так уж детерминирован уровнем развития, как многие предполагают, это ведь учение выполненное на практике, к выгоде пролетариата и необязательно чтоб его было много, на его позиции можно подвести многих. Тут свободное поле деятельности!

(в скобках говоря, на сайте http://www.marksizm.info/2006/02/13/em13.html#comments ты говоришь, что коммунизма нет, а значит и кризиса нет; тут ты сам себя немножко подправляешь - это все-таки еще и "учение" и, конечно, любое учение может быть в кризисе...)
Тут опять же общие слова. Какое учение? Каково содержание этого учения? Если речь идет о маоистских представлениях о социализме (оставим в стороне, что здесь, как и в случае со сталинизмом, вовсе не выходит никакого учения воплощенного на практике, а напротив, вослед за практикой создается специфическое учение - "вот он социализьм, мы его построили! он такой вот, а не такой, каким мы его проповедовали по старому учению..."), то здесь можно обойтись без особых дискуссий - каких-то новых методов исторического материализма я не встречал ни в маоизме, ни в каком-либо другом специфическом соц-м учении, и посему такие дискуссии совершенно бесполезны.

Тут свободное поле деятельности!

Свободное от учения, к-рое считается с объективной действительностью, а не перекраивает ее под квази-социалистический принцип  :)

0

8

Социализм - это способ производства построеннный на планировании, как следующего уровня после монополистического империализма. Планирование осуществляется государством по началу под контролем рабочих и социалистов, которые постепенно обучаясь в теории и на практике, затем сами будут планировать и бюрократия исчезнет, как слой. Способ производства тот же что и при капитализме - общественный, но вот способ присвония в социализме соответствут способу производства.

:huh:  :o  :blink:  :unsure:  Ты это серьезно все написал? Это не маоизм никакой даже.

Не поленюсь все-таки напомнить кое-что из истмата (а вдруг тебе по душе придется  :) ) :
-способ производства при капитализме... капиталистический  :lol: то есть, это такой способ производства, при котором производитель лишен средств производства (=пролетарий) и чтобы жить вынужден продавать свою рабочую силу (=наемный труд) собственнику (=капиталист) этих самых средств и в процессе труда создает своему капиталисту прибавочную стоимость - этот специфический способ соединения (=система наемного труда и капитала) проиводителя со средствами труда и называется капиталистическим способом производства  ;) 
Что же касается общественного характера производства при капитализме, то он  существует посредством реализации стоимости продукта на  рынке - именно здесь на рынке, продукт, выступая как товар "реализует" окольно, так сказать, "задним числом" общественный характер производства. Никакого другого "общественного характера" при капитализме нет и быть не может - там, где есть "общественный характер", там же есть и частное присвоение, одного без другого не существует (токмо не надо мне напоминать про комбинированный труд, общественные произв. силы и т.п. :) ) .... В этом одно из главных противоречий капитализма .

0

9


Способ производства тот же что и при капитализме - общественный, но вот способ присвония в социализме соответствут способу производства.

Далее, легко сделать вывод, чем отличается коммунистический способ производства (ибо никакого другого "социалистического" способа производства наряду быть не могет, если мы не определяем способ производства по распределению). - Тем, что при социализме общественный характер производства существует не посредством обмена стоимостями, а существует прямо и непосредственно уже тем, что производитель (рабочий), в качестве трудящегося члена общества является собственником всех средств производства наряду со всеми остальными членами общества; чтобы было ясно понятно - собственником является все общество. Чтобы конкретнее тебе показать нелепость твоих представлений о социализме - такой, по марксизму, социализм исключает наемный труд и капитал, а следовательно, деньги и товарное обращение, и ежу понятно - классовое деление.

Да возможен откат. 1) старые отношения (надстройка) тормозят базис, угнетенные теряют инициативу и активность. ведь буржуазная революционность по силе, сознательности выше пролетарской(но не по кардинальности).

Охреневаю от твоего учения, оказывается новый способ производства - такая сопля, фигня, короче, - и стоит только рабочим потерять "инициативу активность", надстройка тут как тут! затащит все обратно! и пошло поехало - непотопляемые демоны "Свобода слова, частная собственность, абстрактный лживый лицемерный гуманизм! :lol: Какой ужас!  :D

Да возможен откат. 1) старые отношения(надстройка) тормозят базис, угнетенные теряют инициативу и активность. ведь буржуазная революционность по силе, сознательности выше пролетарской(но не по кардинальности).
2) Бюрократия выходит из под контроля рабочих, общества и начинает работать на себя, постепенно превращаясь в буржуазию. Формы идеологии: старые еще 18,19 века. Свобода слова, частная собственность, абстрактный лживый лицемерный гуманизм - и т.д. о чем говорить?

Дык, ты же трокцист, батенька! :lol: О чем говорить... говорить конкретно, а не общими словами из... "Трудовой России"  :)  :D

Ой, не помню про Бурбонов. Стар стал  Идеология была феодальной, это была реакция, вроде?

Ну это не суть важно, про бурбончиков можно и не знать.
Но вот мне интересно, что же это за учение у тебя? Какие методы-то? Скажем, метод историзма-то признаете? ...

0

10

Ну, мне сложно говорить, когда вы понятия базис, надстройка называете общими, да они общие, но что вам нужно в марксисткоом анализе, если это одни из основных категорий. Насчет Троцкого, все правильно он писал о бюрократии. Преданная революция - великолепная книга.
Да, достаточно одной таблэтки, утери контроля, и не поможет базис, не спасет. Вот именно, что важен не факт проведения Культ. рев., а факт ее полной победы, ее успешного завершения, чего ни разу не было. Верховное существо не закрепилось, отношения подчинения в Сов. России привели к гегемонии бюрократов, надо полностью уничтожить предшествующую надстройку. Только так!!!

этот специфический способ соединения (=система наемного труда и капитала) проиводителя со средствами труда и называется капиталистическим способом производства

согласен, запутался.Но при капитализме работает общество, а прибыль присваивают капиталисты.

Кста, в чем Сталин резко изменял идеологию, не припомню, и Мао тоже. Все они были достаточно последовательны.

Если нет бур. демократии при капитализме, то это переходный период!!! На данном этапе. В будущем, когда капитализм будет совсем деградировать, будет диктатура буржуазии, или пролетариата. Но это в будущем!

0